Stenozáznam pořadu Českého rozhlasu
6 Názory a argumenty, 26. října 2003 |
Téma: Reforma zdravotnictví |
|
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Zdravotnictví je v krizi, ozývá se v posledních dnech ze všech
stran. Podle lékařů potřebuje naše zdravotnictví finanční infuzi
v řádu šesti miliard. Česká lékařská komora ústy svého prezidenta
Davida Ratha vyzývá předsedu vlády k odvolání ministryně zdravotnictví.
Eskaluje situace na Vysočině, kde dvě nemocnice přecházejí na
třísměnný provoz. Představitelé krajů volají po okamžitém řešení
situace a stejně jako lékařská komora žádají odvolání ministryně.
Naproti tomu Lékařský odborový klub žádá odvolání hejtmana kraje
Vysočina. Na konci minulého týdne proběhla bouřlivá debata na
téma zdravotnictví v parlamentu. Zde si koalice s opozicí vyčítali,
kdo za co může, ale jak sdělili po jednání krajští hejtmané, kteří
debatu sledovali, mnoho se o řešení situace nedozvěděli. Po úterním
jednání vládní koalice se veřejnost dozvídá, že vláda na úhradu
dluhů nemocnic odsouhlasila částku dvě miliardy. Kde tuto částku
vzít už ale neupřesnila a úkolem pověřila ministra financí. Ten
by tyto prostředky nejraději dal až z rozpočtu na rok 2004. Objevují
se informace, že ministryně Součková nevyužila možnosti získat
finanční dotaci pro zdravotnictví ze zvláštního účtu Fondu národního
majetku. Ty naopak získal resort zemědělství. Ministryně Součková
toto obviněn odmítá. Opozice prohlašuje, že dvoumiliardová injekce
nemocnicím není řešením, neboť by mělo jít v prvé řadě o koncepční
změny. Tolik stručně pohled na poněkud bouřlivější dění posledních
dnů ve zdravotnictví. O příčinách této situace a o jejím možném
řešení si dnes budeme podívat s našimi hosty, kterými jsou místopředsedové
výboru pro sociální politiku a zdravotnictví, poslanec, Josef
Janeček, člen KDU-ČSL, dobrý večer.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý den.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
A poslanec Milan Cabrnoch, člen ODS. Dobrý den.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Dobrý den.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pánové, ještě jednou, dobrý den. Já začnu trochu netradičně. Oba
jste lékaři. Když bysme odmysleli, že jste také politici a že
byste se vmysleli nazpátek do toho, že jste opravdu ti lékaři,
že jste zaměstnanci nějaké té krajské nemocnice, jak byste z tohoto
pohledu viděli tu situaci? Je skutečně naše zdravotnictví v krizi?
Pan poslanec Janeček.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Tak já se domnívám, že ta krize ve zdravotnictví se prostě pravidelně
po určité době opakuje. Všichni to víme, všichni to známe. Problém
je, že vždycky někdo přijde s geniálním řešením, které se nazývá
oddlužení nemocnic, což je takové řešení nejpohodlnější. Já bych
byl strašně rád, kdyby tentokráte bychom dokázali říci: "Tak
už dost. Jsou to poslední peníze, které tam budou dány takovýmto
způsobem a dojde k systémovým změnám." Takže to je asi to.
Že ty věci se opakují, to ví všichni lékaři. Pokud bych byl tedy
lékařem nějaké té krajské nemocnice, tak bych to asi viděl také.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
A pan poslanec Cabrnoch?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Tak pro mě to není těžké. Já jsem byl zaměstnán v nemocnici v
Kolíně, která je dnes krajskou nemocnicí. Mám tam spoustu přátel,
také bratra, takže vím, jak se ti lidé cítí. Fakt je, že situace
je neutěšená již delší dobu. Ovšem tak, jak je to dnes, tak ten
problém je opravdu největší za dobu existence České republiky.
Je to způsobeno tím, že stát dává ruce pryč od dluhů, které v
nemocnicích nechal a kraje, které nemocnice dostaly, jsou bezmocné,
protože jejich rozpočty prostě zcela jasně několikanásobně nestačí
na vypořádání se s těmito dluhy. Druhá věc je, že oddlužení skutečně
není řešení. Oddlužení je zřejmě nezbytné, protože s dluhy se
nehneme z místa, ovšem je skutečně potřeba přijmout nějaká řešení,
které způsobí, že ty dluhy nebudou od příštího dne po oddlužení
zase znovu vznikat.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Takže takto byste to viděl vy jako člen tedy, jako lékař té krajské
nemocnice. Dobrá, ale vraťme se na půdu parlamentu. Jste poslanci,
kteří mají možnost nastavovat parametry prostřednictvím zákonů.
Ta situace, jak říkáte, asi není úplně ideální, nebo není dobrá.
V minulém týdnu proběhla poněkud vzrušenější debata na toto téma
v parlamentu. O možných řešeních tam zřejmě mnoho se nehovořilo,
alespoň tak to viděli krajští hejtmané, kteří jako jeden muž prohlašují,
že jim v podstatě nezbývalo nic jiného, než ty nemocnice s těmi
dluhy přijmout, než se s tím nějakým způsobem vyrovnat. V parlamentu
padala taková trochu ostřejší slova, ale to už předtím, ne v této
debatě, kdy byli hejtmané nazváni, že jsou v podstatě v této věci
trochu impotentní, že si nevěděli rady. Takže ptám se, bylo opravdu
nutné, aby hejtmanství a kraje převzaly tyto nemocnice s dluhy,
nebo bylo jiné řešení v té době? Pan poslanec Janeček.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Po pravdě řečeno, je úplně jedno, kdo ty jejich nemocnice vlastnil,
ať stát nebo kraje, protože, pokud by nedošlo k systémové změně,
tak ty dluhy by tam byly také, akorát, že ty nemocnice by byly
státní. Samozřejmě to, co je nefér, to je to, že ten stát s těmi
dluhy to dal někomu, kdo vlastně za ty dluhy nemohl. To je nefér.
Já se domnívám, že v této úrovni došlo k dohodě mezi hejtmany
a vládou, takže skutečně byly uhrazeny ony závazky nemocnic, které
nemocnice měly k 31. 12. 2002. To znamená v nějaké té výši, o
které dneska diskutujeme a která se pohybuje zhruba něco přes
ty dvě miliardy korun.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Jak vidíte situaci vy?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Já si myslím, že jedno není, kdo je zřizovatelem nemocnic. Ten
rozdíl je zásadní. Když byl zřizovatelem nemocnice stát, tak byla
ta nemocnice státní. Když je kraj, tak je to nemocnice nestátní,
zřizovaná a provozovaná podle jiné právní úpravy, tak stejně tak,
jako je nemocnice obecní, tak prostě není to státní nemocnice,
není v majetku státu, ale vyššího samosprávného celku nebo kraje.
Fakt je, že celá reforma veřejné správy, celý přechod na kraje
byl špatně připraven a špatně realizován. Těch signálů je mnoho,
ať se podíváme na školství, ať se podíváme na dostupnost úřadů.
Nedávno jsem poslouchal právě v rozhlase, jak si stěžují občané
obcí nedaleko od Prahy, že za každým úřadem jezdí úplně někam
jinam. Převodem nemocnic jsme varovali. Nemocnice nemusely být
převedeny na kraje s těmi vysokými dluhy, a ta řešení v podstatě
byla dvě. Jedno bylo lepší řešení, a to bylo zamezit vzniku těch
dluhů. Když se podíváme na statistiku Českého statistického úřadu,
tak překvapeni uvidíme, máme nemocnice státní, fakultní, máme
nemocnice městské, máme nemocnice soukromé, máme nemocnice dříve
okresní, tedy také řízené státem, to jsou ty, které se poté staly
krajskými a překvapivé je, že zadlužení proběhlo prakticky pouze
v těchto okresních nemocnicích. Tam to zadlužení bylo mnohonásobně
větší, než zadlužení v nemocnicích obecních a fakultních a nemocnice
soukromé se nezadlužily vůbec. Ony si to dost dobře nemohou dovolit,
protože nemají za zády žádný hodný stát, který jim vzápětí pomůže.
Z mého pohledu je hodně chyb v řízení těch nemocnic. Jak v přímém
řízení v nemocnicích, pak toho, kdo zodpovídá za kontrolu těch
nemocnic. A to byli přednostové okresních úřadů potažmo stát,
ministr zdravotnictví nebo ministr vnitra. A to už je otázka,
jak se ve vládě pánové mezi sebou dohodnou. Zdá se, že nikdo nehlídal,
nikdo nekontroloval a ředitelé okresních nemocnic utratili mnohem
více než měli k dispozici. Vytvořili dluhy. A pak je otázka, jestli
stát má nechat ty dluhy v těch nemocnicích a darovat je kraji
a dělejte, co umíte, anebo, jestli by bylo férovější, říci, co
jsme způsobili, to nahradíme k nule, a tady máte oddlužené nemocnice
a dělejte, co umíte. To jsou dva úplně rozdílné výchozí stavy.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pan poslanec Janeček k tomu zareaguje.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Jestli k tomu mohu říci. Já jsem říkal, že ty dluhy by vznikly
bez ohledu na zřizovatele, pokud tedy by došlo ke změně systému.
A je fakt, a já to mohu dokladovat, že největší krize finanční
nebyla tento rok, ale byla v roce 1996, kdy hospodářský výsledek
byl zhruba dvojnásobně horší, než na konci roku 2002. A to, co
se ukázalo a o tom se tady zmínil kolega Cabrnoch, a je to fakt,
a já na to také upozorňuji, je zvláštní, že vlastně ten zásadní
propad byl u těch nemocnic, které se převáděly na kraje. A samozřejmě
se tak trošku nabízí spekulativní otázka, zdali někteří ředitelé
nepočítali s tím, že když budou převáděni, že budou oddluženi,
a jaksi se, abych tak řekl, z hlediska manažerského zachovali
prozíravě, neboť teďka dostanou ty peníze zpátky. A to znamená,
že tento kalkul jim vyšel. Čili já se domnívám, že je potřeba
jednoznačně a kategoricky říci, že to je naposledy. A já se domnívám,
že v tom je shoda s hejtmany, že skutečně tyto dluhy budou tedy
odstraněny. Ano, mohl za to stát, mohli za to přednostové okresních
úřadů. Ti také byli nějaké politické příslušnosti, když to řeknu
takhle. Myslím si, že teď není čas na to, abychom si mezi stranami
vyčítali, která strana za co může, protože říkám, že ta situace
se opakovala bez ohledu na to, kdo byl ministrem zdravotnictví.
To je prostě chyba v systému a teďka je potřeba hledat řešení
a to si myslím, že budeme schopni nalézt.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Vy jste říkal o tom, že krajští zastupitelé teďka dostali ty nemocnice
a že předtím ty okresní úřady se zachovaly takovým trošku vychytralým
způsobem. Počítaly s tím, že ty nemocnice budou oddluženy. Nemůže
se stát...
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Ti řiditelé těch nemocnic.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Ti řiditelé těch nemocnic. Ale potažmo někdo to musel v tom nadřízeném
orgánu na tom okresním úřadě vlastně hlídat. Tam také nemohlo
dojít jen tak k samovolnému rozhodování. Nemůže se podobná situace
opakovat teďka v případě hejtmanů? Protože, proto jsem se ptal
na tu otázku, jestli museli ty nemocnice s těmi závazky převzít.
Vždyť oni mohli také na začátku počítat s tím, že stát tyto nemocnice
oddluží a my de facto získáme velký majetek, se kterým můžeme
nějakým způsobem nakládat. Nemůže být i tato úvaha taková? Pan
poslanec Janeček.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Víte, já se domnívám, že ten převod na ty kraje měl tu výhodu,
že se ukázalo, že v podstatě provést restrukturalizaci sítě zdravotnických
zařízení z úrovní ministerstva se nedaří. Nedařilo se prostě provést
tu restrukturalizaci efektivně. Mám pocit, že hejtmané jsou velmi
kompetentní a že se chtějí do té práce pustit. Samozřejmě, že
budou potřebovat jaksi nějakou koordinaci s ministerstvem, aby
tady nevzniklo čtrnáct různých zdravotnických systémů, a to si
myslím, že je dobře. Čili popírám onu tezi, že byla chyba, že
byla provedena restrukturalizace státní správy, když to řeknu
takhle, že je to velmi dobře, protože naopak teďka je na ty problémy
daleko lépe vidět, jsou blíže k těm, kteří rozhodují a doufám,
že prostě dokážeme najít řešení, které zabrání opakování této
situace, že budou spokojenější lékaři, pacienti a nakonec i hejtmané.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Opozice zřejmě nesouhlasí. Pan poslanec Cabrnoch.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Ta opozice do značné míry souhlasí s tím, že problém je potřeba
řešit. Já jenom nesouhlasím s některými momenty vyjádření pana
kolegy a my mezi sebou ale nejsme zvyklí přijít, spíš spolupracovat.
Víceméně hejtmané, ne že se chtějí do té práce pustit, hejtmanům
prostě nic jiného nezbývá. Nezbývá, protože vláda rezignovala
na jakoukoliv restrukturalizaci zdravotnictví, jak říká kolega
Janeček, ono se to opravdu nedaří. Já neznám žádný argument, proč
by to mělo být pro hejtmany snadnější. Bude to stejně nesnadné.
To, že by mělo proběhnout pod určitou koordinací ministerstva
zdravotnictví, to já myslím, že je moment zásadní. Přeci kraje
převzaly sice zřizovatelskou funkci nemocnic, ovšem kraje nepřevzaly
a s ústavy ani nemohou převzít odpovědnost za dostupnost a kvalitu
zdravotní péče v České republice. Ať je nemocnice okresní, krajská,
městská ať je to soukromá nemocnice, odpovědnost za to, že lidé
budou mít dostupnou péči v určité kvalitě nese stát a personálně
tedy ministr zdravotnictví. Je tady velký spor. Z ministerstva
zdravotnictví a z vlády nepřicházejí žádné koordinační návrhy,
nepřicházejí žádná pravidla. Po hejtmanech se jenom chce, aby
něco udělali, aby se ujali té velmi nepopulární funkce. Na druhé
straně ministryně zdravotnictví a další členové vlády neustále
hovoří o tom, že kraje mají předkládat ministerstvu nikoliv ke
konzultaci, ale ke schválení jakési zdravotní plány. Nikdo neví
přesně, jaké to plány jsou a požadavky vlády se spíš blíží k tomu,
že by to ministr zdravotnictví znovu chtěl celý ten systém řídit,
ale už bez odpovědnosti. Já chci říci dvě obecnější věci, jestli
mohu. Za prvé mám obavu, že se tady hraje na zdravotnictví nehezká
politická hra. Sociální demokracie po pěti letech vlády nedokázala
pro zdravotnictví udělat vůbec nic. Předává nemocnice v katastrofální
situaci krajům, které jsou řízeny hejtmany převážně občanské demokratické
strany a u několika ve třech případech tedy lidoveckými. Už ve
sněmovně zaznívají hlasy a zcela vulgárně z úst ministra práce
a sociálních věcí, že ODS je neschopna řídit zdravotnictví a že
se musí vrátit zpátky do ruky sociální demokracii. To je nehezká
hra na tématu zdravotnictví, které si to nezaslouží. Druhá, obecná
myšlenka, kterou chci říci, nedivme se, prosím, že ten, kdo může,
se zadlužuje. Ředitelé okresních nemocnic mohli, nikdo jim to
nezakázal. No, tak se zadlužovali. Podívejme se kolem sebe na
celou společnost. Podívejme se, co činí vláda? Prostě se učíme
celá společnost žít na dluh. A tomu musíme říci konec, zcela jasný
konec. A ne, nezadlužíme se sto třicet, ale jenom sto patnáct.
To není konec. A tímto příkladem, když budeme postupovat na úrovni
vlády, na úrovni parlamentu, když budeme přijímat rozpočty, jaké
se chystáme přijmout, když budeme zvyšovat státní dluh, budeme
jen těžko vysvětlovat manažerům nemocnic, těžko budeme vysvětlovat
jakýmkoliv manažerům, že na dluh se žít nedá, že se nedá vydávat
více než přijímáme. To je principiální věc a mám pocit, že naše
společnost jde špatnou cestou v tomto případě.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pan poslanec Janeček chce reagovat.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
No, já jsem velmi rád, že to tady kolega Cabrnoch zmínil a doufám,
že všechny návrhy, které budou směřovat k tomu, aby došlo ke stabilizaci,
buď budou nepopulární, že je prostě ODS podpoří. Protože já se
domnívám, že to je taková otázka, která rozděluje politiku na
odpovědnou a populistickou. Já osobně jsem výrazným stoupencem
odpovědné politiky, tedy mít sílu, která znamená přijmout rozhodnutí
sice nepopulární, ale správná. To jsou samozřejmě ony restrikce,
které musí přijít v oblasti veřejných financí, tedy, že musíme
prostě přijmout nějaká opatření uvnitř zdravotnictví. Já samozřejmě
nebudu hájit sociální demokracii, protože jsme byli v opozici
upozorňovali jsme na tyhle ty věci, mohl bych říkat, že ODS byla
vlastně ve smluvně opozičním vztahu, čili měla na ty věci daleko
větší vliv. Myslím si, že tahle ta debata už by byla pasé, že
teď se musíme dívat dopředu. Já jsem velmi rád, že se tady sešla
nějaká skupina koaličních stran, která říká: "Přestaňme diskutovat
a spekulovat, dejme si termíny, řekněme si parametry a pojďme
ty věci řešit." Protože si myslím, že to zdravotnictví už
těch hádek prožilo tolik, že je zbytečné v nich pokračovat a je
potřeba vykročit dopředu.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
To řešení k tomu se dostaneme. Já bych ještě chvilku zůstal u
té otázky žití na dluh. Ono to má jisté dopady. Bude to mít možná
dopady právě na hejtmany, protože ti říkají, že pokud by došlo
k tak velkému předlužení nemocnic, že oni je musí dát do úpadku.
Oni musí v podstatě vyhlásit jejich úpadek, protože jinak by se
vystavovali trestnímu postihu. Takže já myslím, že to řešení bude
potřeba asi velmi rychlé. Vláda našla na to řešení dvě miliardy
korun. Ve zdravotnictví chybí šest. Myslíte, že ty dvě miliardy
stačí, alespoň nějaké nouzové řešení?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Zdravotnictví nechybí šest. Šest chybí těm nemocnicím, které byly
převedeny na kraje, a to je jenom část nemocnic. Samozřejmě nemocnicím
fakultním, nemocnicím dalším a především soukromým lékařům. Tady
nikdo nemluví o dvaceti třech tisících soukromých zdravotnických
zařízení, co jsou obecně praxe jednotlivých lékařů, jeden lékař
jedna sestřička nebo dva dohromady. Tito lidé, tito podnikatelé
ve zdravotnictví, tito poskytovatelé zdravotních služeb trpí úplně
stejně celým problémem toho systému, toho systému, který od roku
1997 se zastavil ve svém vývoji, ve své reformě. Jenom si prostě
soukromí lékař nemůže dovolit neplatit svým dodavatelům, protože
by mu prostě přestali dodávat. Na rozdíl od nemocnice, která je
tak velkým odběratelem, že za prvé ji ze začátku rádi dávají na
dluh a za druhé má za zády ten mocný stát, na kterého všichni
spoléhají, případně kraj, na kterého spoléhají už trochu méně.
Soukromé zdravotnictví je zadlužené stejně tak, jako zdravotnictví
státní, okresní nebo krajské. Jenom ty dluhy nejsou vyjádřeny
v minusové položce v účetnictví, ale jsou to dluhy, které chybí
v investicích do té praxe, dluhy, které chybí do řádného ocenění
lidí, kteří tam pracují. Sestřičky a lékaři nevydělávají tolik,
kolik by mohli vydělávat, kdyby systém byl nastaven ve správných
parametrech. Takže to já si myslím, že je potřeba zdůrazňovat,
že ten problém není v těch nemocnicích, pouze on tam je pouze
dobře vidět, protože ty mají tu hromadu nezaplacených faktur.
To si soukromý lékař prostě dovolit nemůže, to si prostě domů
neodnese tento měsíc odměnu, ale faktury zaplatit musí.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pravdou ovšem je, že pan ministr Škromach prohlašuje, že by se
neměly nemocnice převádět na akciové společnosti, nebo nějakým
jiným způsobem je dále restrukturalizovat, abych to tak nazval.
Ale že říká zároveň, že soukromé zdravotnictví je dražší než toto
polostátní nebo státní. Je na tom něco pravdy, když říkáte, že
to je v pořádku?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Když se podíváme, že žije tady u nás v tomto systému několik,
několik málo desítek soukromých nemocnic, jsou to jediné nemocnice,
které nejsou zadlužené. Tak já tvrdím, že není žádný argument
pro to, aby pan ministr prohlašoval tedy cokoliv v této věci.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
On říkal, že je dražší.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Evidentně není dražší, protože má stejné příjmy a nemá dluhy.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Jestli do toho mohou vstoupit? Ona je potřeba hlavně neuvažovat
paušálně. Tj., jestliže je to soukromé, že je to dobře, nebo jestliže
je zřizovatel jiný, například akciovka, že to je dobře a státní
že je špatně, není to tak. Samozřejmě, když budu jako soukromý
podnikatel, tak si udělám takovou strukturu nemocnice a takovou
strukturu péče, která je nejlépe placena a nebudu poskytovat ty
služby, které jsou placeny špatně nebo mizerně. Co se týká převodu
na akciovky, tam si myslím, že je problém, protože akciovka se
řídí obchodním zákoníkem. To znamená, že ona všechno co vydělá,
tak před investicí zpátky musí zdanit. Na rozdíl třeba od neziskové
právnické osoby. Proto třeba já osobně, pokud budu převádět nemocnice,
potom na neziskové právnické osoby, protože samozřejmě u těch
akciovek samozřejmě také hrozí možnost vytunelování a je velmi
obtížné, kdybychom v nějaké klíčové nemocnici se dočkali toho,
čeho jsme se například dočkali v bankách. Samozřejmě pro tu oblast
ztráta nemocnice se obávám, že bude mít větší problémy než ztráta
banky, protože ty bankovní služby může poskytnout jiný ústav,
ale postavit někde rychle novou nemocnici je téměř nemožné. Čili
já jsem pro to, pro tu transformaci, ale uvážlivou tak, abychom
pilířové nemocnice nepřeváděly do obchodních společností, které
nesou tohle to riziko. Krom toho, jak říkám, se musí řídit obchodním
zákoníkem, tak skutečně ta reinvestice těch produktů zpátky do
nemocnic je dražší tak jako v těch akciových společnostech. Čili
to, co já bych třeba chtěl, aby vláda připravila takovou formu,
myslím zákonnou formu, takový legislativní podklady, aby mohly
u nás fungovat nemocnice jako neziskové právnické osoby stejně
tak jako všude na světě.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Jak to vidíte vy, pane poslanče Cabrnochu?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Já to vidím dost odlišně v tomhle případě. Já souhlasím s kolegou
Janečkem, že prvotní je, jak je ta organizace řízená a není podstatné
v té první úrovni, jakou má právní formu. Nicméně tady se často
používá argument, že soukromé nemocnice si vyberou tu péči, která
je zajímá a nechají ležet tu péči, která je nezajímá. Možná si
to mohou dovolit ve velkých městech. Kolega je z Mladé Boleslavi,
možná má nějaký příklad ve svém městě. Nicméně já uvedu třeba
nemocnici Jeseník, která je privátní a široko daleko žádná nemocnice
není. Ta si také nemůže dovolit vybírat určité druhy pacientů,
stejně tak nemocnice Neratovice a Sedlčany a další. Nechci je
jmenovat ani neumím je všechny vyjmenovat. Já tvrdím, že soukromé
nemocnice si nemohou vybírat nějaké speciální pacienty. Jenom
dovedou lépe hospodařit. Druhý argument je, že ani obecní ani
okresní nebo krajské nemocnice, nikdo jim nebrání, aby upravily
svoji strukturu služeb tak, aby byly efektivní. Nikdo jim nikdy
nebránil, nikdo jim nikdy nenařídil, že musí mít oddělení, které
je prodělečné, pouze, řekl bych, měly málo důvodů k tomu, se samy
rozhodnout, protože bylo pohodlnější a je pohodlnější hospodařit
s dluhy, když je někdo zaplatí. To přeci umíme každý. Co se týče
akciových společností, jistě některá rizika jsou, ale jsou také
některé výhody. Já jsem se zúčastnil jednoho semináře, kde právě
vystoupil prezident lékařské komory všem známý doktor David Rath
a řekl: "Přechod na akciové společnosti je riskantní. Já
nebudu našim členům, lékařům, doporučovat, aby přijímali členství
v představenstvech a dozorčích radách v těchto akciových společnostech
nemocnic, neboť toto členství s sebou přináší odpovědnost a to
i trestněprávní odpovědnost za hospodaření té nemocnice. A já
se ptám, není to náhodou přesně to, co potřebujeme? Nepotřebujeme
my, aby v čele těch nemocnic, aby rozhodovali a kontrolovali to
rozhodování lidé, kteří jsou za to skutečně odpovědní a ne do
výše tří svých měsíčních platů jako standardní zaměstnanec třeba
neziskové organizace? Obchodní společnost má jasně daná pravidla.
Ekonomové i právníci jim rozumí a já tvrdím, a to velmi jasně
a zřetelně, že poskytování zdravotních služeb je podnikání jako
každé jiné podnikání a že bude-li ziskové, že to není žádná hanba
ani nic nečestného, ale že to je naopak podmínka k tomu, aby vznikala
soutěž a by se zvyšovala kvalita těch služeb. Kvalita těch služeb
je základním smyslem. Budeme-li neustále vyčleňovat poskytování
zdravotních služeb někam mimo běžné aktivity lidí, které vedou
k tomu, že ti lidé vydělávají peníze, jsou úspěšní a bohatí, tak
budeme vždycky odsouvat zdravotnictví na nějakou vedlejší uličku,
kde vlastně ani není správné být úspěšnější a lepší než ti ostatní,
a to nemůže vést k ničemu dobrému.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Vy jste řekl, že poskytování zdravotní péče je v podstatě, nebo
to zdraví, že je jakoby zboží jako každé jiné poskytování těch
služeb.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Já jsem zdraví neřekl, řekl jsem služba je služba jako každá jiná.
Někdo něco umí, jiný to potřebuje. On mu tu službu poskytne a
dostane za ní zaplaceno.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
S tím asi nelze souhlasit.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
To jsou takové líbivé liberální poučky, které samozřejmě v normálním
tržním prostředí samozřejmě bezpochyby platí. To zdravotnictví
se vyznačuje jedním problémem, že je tam obrovský nepoměr mezi,
abych tak řekl, informační bází těch, kteří tu péči poskytují
a tím pacientem. Pacient, který přijde, oni ho uspí, provedou
mu operaci a probudí se, akorát si může spočítat, kolik má tedy
stehů, asi těžko může posuzovat, jak kvalitní operace mu byla
provedena, jak kvalitní zákrok byl a tak dále. Je to asi čtrnáct
dnů, co jsme měli na výboru jednání, kdy pracovník ministerstva
zdravotnictví uváděl, jak mohou být dramaticky rozdílné výsledky
v jednotlivých nemocnicích podle toho, podle počtu komplikací,
dokonce podle počtu úmrtí, a to nezávisí na tom, jak je ta nemocnice
bohatá, ale jak je řízená, jakým dohledem je tam kontrolovaná
kvalita. Já říkám, to je pro toho pacienta informace těžko dosažitelná.
Pokud to tedy bude obchodní společnost, těžko ji budeme uvnitř
kontrolovat, protože zkrátka se bude řídit jinak. Ono je něco
jiného poskytovat zdravotní službu a garantovat nějakým způsobem
tu kvalitu a něco jiného poskytovat, pohybovat se takzvaně na
velké noze, na vysoké noze, dělat nějaké reklamní akce a jaksi
získávat pacienty tímto způsobem. Říkám, zkušenosti ze světa jsou,
že pokud stát má garantovat dostupnost, tak to není schopen udělat
prostřednictvím normálních komerčních nástrojů. Je schopen to
udělat prostřednictvím neziskových organizací, prostřednictvím
těch prostředníků jakou jsou zdravotní pojišťovny, které kontrolují
veřejné prostředky, ale rozhodně to není schopen udělat prostřednictvím
trhu. To je asi tak, jako bychom řekli, že máme fond dopravní
infrastruktury a každý, kdo postaví někde kus silnice, že má nárok
na veřejné peníze. Není to tak. Čili ty vazby musí být jiné. To
samozřejmě neznamená, že uvnitř toho zdravotnictví nemohou a nemají
být soukromé subjekty, bezpochyby ano. Ale větší nemocnice, řeknu
na úrovni skutečně těch krajských komplexních ústavů prostě nejsou
schopni nebo není dobře, aby byly řízeny jako obchodní společnosti.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Ještě pan poslanec Cabrnoch.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Je to věc názoru. Já také netvrdím, že se mají převést do soukromých
rukou a do akciových společností všechny nemocnice v České republice
během jednoho měsíce. Dokonce si myslím, že všechny nemocnice
nikdy, že univerzitní nemocnice, že možná ty velké speciální ústavy
skutečně budou velmi dlouho hledat svoji právní formu. Nicméně
já nesouhlasím s kolegou Janečkem v tom, že pacient, že naši lidé
jsou nějací hloupí, nebo vůbec, že lidé jsou hloupí a nezorientují
se, nezorientují se.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Ne, prosím vás, ne.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Lidé si dokáží vybrat i ve věcech, kterým velmi málo rozumí. Já
osobně velmi málo rozumím automobilům. Opravdu nevím, že je možné,
že to auto se rozjede, a potom na druhou stranu, že zase zabrzdí.
Nemám o tom žádné informace, nebo žádné znalosti a přesto si dovedu
vybrat auto. A je to věc velmi důležitá, protože v něm mohu i
zahynout. Stejně tak si lidé vybírají své lékaři. Mají svobodnou
volbu lékaře, vybírají si své nemocnice. My jako politici musíme
podporovat otevřenost toho prostředí, aby nemocnice, lékaři posílali
pacientům co nejvíce informací, abychom dávali tomu člověku co
nejvíc možností se rozhodnout, a také důvody se rozhodnout. A
ve chvíli, kdy on se může rozhodovat, tak potom zcela přirozeně,
a já jsem o tom pevně přesvědčen, a mám to i z knížek načtené,
že vzniká soutěž o toho klienta, že vzniká konkurence, a ta přináší
kvalitu.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Já do toho musím vstoupit.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
To jsou tržní principy a pan poslanec Janeček?
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Já do toho musím vstoupit. To je asi tak, jako když lidé se naprosto
kvalifikovaně a jednoduše rozhodli a činí i daleko méně závažnější
rozhodnutí, snadněji tedy odhadnutelné, a ukládali miliardy do
kampeliček. Všichni víme, jak to dopadlo. Rozhodnout uvnitř zdravotní
péče, jakou péči mám, to je daleko náročnější. To znamená, že
jestli tak obchodní společnost bude zainteresována na zisku, jsem
přesvědčen, že dokáže toho pacienta přesvědčit v podstatě o čemkoliv
a může to být velmi a velmi vzdáleno něco, co já považuji za medicínsky
etické. Čili to je můj vnitřní problém. Proto si myslím, že ten
trh ve zdravotnictví má prostě svá jasná pravidla, své jasné meze.
Odmítám tu tezi, že pacient se dokáže vždycky kvalifikovaně a
správně rozhodnout, pokud ten lékař je, abych tak řekl, motivován
k tomu, aby navedl pacienta k nějakému rozhodnutí.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
To znamená, pánové, možná, že se pacient nedokáže asi dobře rozhodnout
podle informací, které má, protože samozřejmě není lékařem, nedokáže
zhodnotit, jestli je lékařská péče na té či jiné úrovni, je lepší
nebo horší. Ale asi by stálo zato změnit přístup v myšlení lidí
a přečtu tedy kousíček, vlastně takovou jednu větu, která se objevuje
v materiálu, který už před lety, myslím, že v roce 2000, zpracoval
pan Miroslav Macek, jsou to hlavní zásady navrhované reformy zdravotnictví,
kde píše: "Většina občanů nadále pokládá svoje zdraví nikoliv
za individuální, ale veřejný statek, o který je povinen pečovat
bezplatně stát, z čehož dále pramení značné nadužívání a zneužívání
těchto bezplatných zdravotních služeb." To já myslím, že
asi na tom byste se shodli, že je potřeba toto myšlení změnit.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Je to samozřejmě. Zdraví je individuální hodnota. Zdraví je jedno
z největších bohatství, které máme, každý z nás. Zdraví moje a
členů mé rodiny. Je to také něco, co mi umožňuje pracovat. Bez
zdraví nemohu pracovat, nemohu vydělávat, nemohu být úspěšný.
Veřejný parametr té hodnoty je veřejné zdraví všech členů společnosti.
To je statek veřejný, ale zdraví každého jednotlivce je přísně
individuální hodnota, za kterou jsem také spoluzodpovědný nesmírně
silně. Já s koncepcí doktora Macka nemám žádný problém. Myslím
si, že ta slova, která jsou tam napsaná, jsou tam platná. Jenom
bohužel se nerealizují.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pojďme od této obecné roviny ke konkrétním věcem. K tomu, co navrhuje,
jaké řešení navrhuje vládní koalice, aby z tohoto stavu, nebudeme
říkat přímo krizového, ale z tohoto stavu, který není úplně ideální
pro zdravotnictví, bychom se dostali dál, aby to zdravotnictví
někam postoupilo. Takže, pane poslanče Janečku, co navrhuje vládní
koalice jako řešení, máme-li to brát jako výchozí třeba návrhy
paní ministryně Součkové, anebo je to ještě něco dalšího?
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Tak je všeobecně známo, že vlastně koaliční strany se dohodly
na tom, že vytvoří týmy expertů, které intenzivně pracují a samozřejmě
tu situaci rozdělily do několika kroků, jak by asi udělal každý,
kdo má takovouto situaci řešit. Tedy první je oddlužení, a potom
sáhnout do struktury našeho zdravotnictví, tedy výrazným způsobem
zefektivnit výběr a distribuci a rozdělování pojistného, podívat
se na hospodaření nemocnic, zabránit tomu, aby prostě ty nemocnice,
abych tak řekl, se podílely, nebo se opakovaly ty situace, o kterých
jsme hovořili, to je, aby manažeři nebyli stimulováni a nepočítali
s tím, že jestliže zadluží nemocnici, že opět někdo přijde a oddluží
ji. To jsou věci, které se nesmí opakovat, a to jsou výchozí body,
ve kterých se asi shodneme a přijmeme opatření, která by tomu
zabránila.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Já jestli bych k tomu mohl, na jednu stranu mohu být rád, že ta
někdy emotivní debata minulý pátek ve sněmovně, vedla k tomu,
že se konečně něco začalo dít. Ony ty debaty v té sněmovně mnohdy
hmatatelný výstup příliš bohužel nemají, ale tady tentokrát se
to povedlo. Zdravotnictví jako resort dostalo v podstatě nového
šéfa v místopředsedovi vlády budoucím Bohuslavu Sobotkovi.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
I když on nemá takové kompetence, aby by mohl zasahovat.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Víte, my nikdy nevidíme přesně do vlády, jaké tam jsou kompetence,
ale myslím, že to, co proniklo ven, je dostatečně zřetelné. Ministryně
zdravotnictví je osamocena, nemá důvěru ani mezi svými poslanci.
Podívejme se na výsledky některých hlasování, kdy ze sněmovny
pro její návrh hlasuje osm, devět lidí a nemá podporu ani ve vládě
a já myslím, že můžeme směle říci, že zdravotnictví dostalo nového
odpovědného šéfa. Já jsem tomu porozuměl tak, že ministr Sobotka
bude jakýmsi nad kontrolou nad resorty zdravotnictví a sociálních
věcí. Druhá věc, byly vytvořeny týmy a ty intenzivně pracují.
Ano, byly vytvořeny poté, co ve sněmovně proběhal debata a poté,
co zdravotnictví se začíná dotýkat dna. Jako opoziční poslanec
já se musím ptát, proč proboha nebyly vytvořeny a intenzivně nepracovaly
ty týmy minulých pět a půl roku nebo rok a půl, kdybychom chtěli
dotýkat se jenom téhle vlády. Podle mě to nemůže být nazváno intenzivní
práce týmů, ale to je činnost zásahové jednotky, krizová zásahová
jednotka. Tomu máme rozumět tak, že opravdu předtím žádné týmy
nebyly a nepracovaly? To je hrozné. To je stejně tak, jako když
vezmeme a já nechci zasahovat do jiného resortu, ale když čtyři
a půl tisíce policistů se jde podívat, co se děje ve veřejných
domech a zjistí, že tam nejsou malé holčičky? To mi přijde neuvěřitelné
taková zpráva, protože to znamená, že v minulých třinácti letech
se asi žádní policisté v žádných veřejných domech podívat nebyli
a nevěděli, jestli jsou tam malé holčičky anebo ne, protože teď
najednou v říjnu 2003 se tam všichni šli podívat a zjistili, že
tak, jak mnozí zahraniční novináři nás napadají, že tam jsou malé
holčičky, takže tam malé holčičky nejsou. Je to fajn. A my jsme
minulý pátek zahájili proces, že vznikly odborné týmy, a ty začaly
pracovat. Sláva. Trochu pozdě.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pan poslanec Janeček chce reagovat.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Já bych k tomu chtěl říci. To je situace, která se opakovala třeba
i za vlády ODS. Pamatujeme si, jak byli odvoláváni ministři.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Za vlády ODS s KDU-ČSL.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Za vaší společné vlády.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Ale ne, to já říkám, že právě bych byl velmi rád, kdyby tentokrát
se změnil duch toho jednání. A já musím říci, protože jsem členem
toho týmu, tak jedna z prvních vět byla: "Už jsem zažil víc
takových týmů a nechci se dožít toho, že by byl ještě nějaký."
Čili tentokrát skutečně řekněme si, že zaprvé do zdravotnictví
nepůjde, nebude se zvyšovat pojistné, nebudeme zvyšovat zatížení
obyvatel a bude se dělat pořádek uvnitř. Já jsem velmi rád, že
v tom jsme se asi shodli a tou cestou půjdeme.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Nicméně návrh paní ministryně Součkové s něčím takovým také počítá.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Ano. Já říkám, že jsem rád, že se shodneme a půjdeme touto cestou,
protože totiž to, proč tam je pan ministr Sobotka, to je i to,
že zdravotnictví je prostě oblast veřejných financí stejně tak
jako všechny ty ostatní oblasti, které ministr financí musí kontrolovat.
Jestli chceme transformovat a dát do pořádku veřejné finance,
tak je v pořádku, že ten ministr tam je.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
To samozřejmě bylo i před minulým pátkem, že je oblastí veřejných
financí, a také Sobotka nekontroloval ten resort. Já chci říci
zase, aby to nevypadalo jako nějaké hašteření. My si opravdu uvědomujeme,
že ten problém musíme řešit ne stojedna hlasy ve sněmovně a obávat
se, aby někdo neměl chřipku, ale že se na té věci musíme dohodnout.
A já chci tady říci docela jasně a Josef, Josef Janeček to ví,
my si tykáme a není důvod to tak nedělat i před mikrofony, že
my jsme skutečně připraveni se zapojit do té práce. Já si dokonce
myslím, že záhy poté, co se budou rýsovat první návrhy, bychom
o nich rádi hovořili ještě dříve, než budou napsány na sněmovních
papírech a už bude jen těžké je měnit. Myslím si, že zodpovědnost
poslanců obou opozičních stran, tedy jak Občanské demokratické
strany na pravici, tak i poslanců komunistických na levici je
podílet se na těch pracech na reformě, byť jak jsem slíbil paní
ministryni Součkové a myslím, že to dodržujeme, budeme pracovitou
a kritickou opozicí. Budeme upozorňovat na ty problémy tak, jak
jsme upozorňovali minulý pátek a zdá se, že to má evidentní smysl.
Chceme vstupovat do těch rozhovorů. Chceme být informováni o tom,
co vláda chystá. Bude-li to dobré, chceme to podpořit. Řada myšlenek,
které paní ministryně Součková řekla, podtrhuji řekla, zatím neudělala,
ale řekla, jsou myšlenky, kterým rozumíme a které jsme připraveni
podpořit. Určitě takových věcí je celá řada.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
K tomu se ještě dostaneme, protože já se pak chci zeptat na některé
konkrétní věci. Ale teď se chci zeptat, protože to samozřejmě
všechno je nějakým způsobem o financích, objevily se informace
o tom, že paní ministryně nějakým opomenutím nemohla vyzískat
finance z fondu, který byl na zvláštním účtu, který se měl uvolnit
právě pro zdravotnictví a ona jenom tím, že neudělala jistou novelu,
kterou by o to požádala, o to přišla a naopak se to dostalo do
resortu zemědělství. Jak to vidíte vy? Je to skutečně opomenutí
anebo to nebyla taková zásadní chyba, nebo jak to probíhalo?
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Já musím po pravdě říci, že o tomto opomenutí nevím. Nicméně je
pravda, že nyní se ty peníze nějakým způsobem stejně do toho zdravotnictví
dostanou.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Víte, to jsou tahy uvnitř té vlády. Do toho opozice skutečně příliš
nevidí. Je nepochybné, že ministr zemědělství Palas je mnohem
aktivnější než ministryně zdravotnictví Součková. Já ji nechci
napadat, ona nikdy nepracovala v žádném vysokém úřadu, nebyla
poslankyní, nezná to prostředí tak dobře. Možná skutečně měla
jen špatný tým. Mám bohužel spoustu dalších informací, které svědčí
o tom, že ministerstvo zdravotnictví nepracuje ani s penězi dost
efektivně. Já jsem se včera jako člen dozorčí rady Fakultní nemocnice
v Motole zúčastnil jejího mimořádného zasedání a z toho zasedání
vyplynulo, že ač v rozpočtu na rok 2003 sněmovna odhlasovala částku
sto milionů korun na rekonstrukci takzvaného energocentra, tedy
na nápravu toho stavu celkem zoufalého pro pacienty, kdy Motol
špatně topí na pokojích, kde jsou malé děti, je zima. Sto milionů
bylo odhlasováno, sto milionů je připraveno ve státním rozpočtu
a je zcela evidentní, že úřad ministerstva zdravotnictví nedokázal
do dnešního dne zaujmout jasné stanovisko k investičnímu záměru.
Tedy nedokázal zúřadovat investiční záměr v Motele tak, aby se
mohlo letos začít stavět. Zákon o veřejné obchodní soutěži, o
veřejných zakázkách prakticky znemožňuje už v tomto kalendářním
roce tyto peníze využít a vzhledem k rozpočtovým pravidlům těch
sto milionů pro Motol je ztraceno a Motol dostane v rozpočtu na
rok 2004 dalších zhruba sto sedmdesát, sto osmdesát, nevím v tuto
chvíli přesně, milionů. Jestli znovu úřad ministerstva zdravotnictví
za jeden kalendářní rok nedokáže zúřadovat uvolnění těchto prostředků,
tak se opět vůbec nic nestane. Já mám tabulku čerpání na jednotlivé
investiční akce v nemocnicích. To není žádný tajný materiál a
z několika možná set nebo hodně desítek akcí je čerpáno do poloviny
října nebo do konce září v několika jednotlivých akcích a ve valné
většině prostředky nejsou z ministerstva zdravotnictví uvolňovány.
My jako opozice budeme velmi důrazně žádat vysvětlení, proč to
tak je. Ve státním rozpočtu leží sto milionů pro Motol. Motol
v březnu odevzdal všechny podklady k tomu, aby ministerstvo zdravotnictví
mohlo rozhodnout. Máme konec října a peníze stále leží ve státním
rozpočtu a Motol nedostal ani korunu. To je neomluvitelné.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pánové, pojďme k té koncepci toho zdravotnictví, kterou předkládá
paní ministryně Součková. Já jsem tady zmínil před chvílí bývalého
poslance Macka, který také vypracoval jistou koncepci. Já jsem
se na to podíval a musím vám říci, že v mnohém se tyto dvě koncepce
kryjí, že v mnohém jsou tam stejné věci, to znamená, opravdu by
mohlo dojít k tomu, že i pravice může některé návrhy paní ministryně
Součkové potvrdit. Jen tak namátkou, snížení nemocničních lůžek.
Paní ministryně Součková namísto zastaralé kvalitativní /nesrozumitelné/
sítě, moderní síť kvalitně vybavených nemocnic, jinak řečeno,
náhradu kvantity za kvalitu u pana poslance bývalého Macka. Dále
změna placení v systému za placení za diagnózu. Totéž má pan Macek,
za diagnózu. Další snížení provozních nákladů pojišťoven. Pan
Macek něco podobného navrhuje také. Spoluúčast pacientů navrhuje
paní ministryně Součková, totéž navrhuje pan poslanec Macek. Je
to v podstatě velmi podobné. Co na to říkáte, že se sociálnědemokratická
ministryně potkala s pravicovým liberálem?
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
To není tak. To je tak, že každý, kdo se v tom zdravotnictví nějakou
dobu pohybuje, tak vím, že přibližně tyto kroky jsou potřeba.
A teď jde vždycky akorát o to, najít tu politickou sílu a učinit
ji. Jenomže v okamžiku, kdy přijdete s tou geniální myšlenkou
udělat například restrukturalizaci zdravotnických zařízení, nějakou
nemocnici tedy přeměnit, tak se objeví politický tlak, začnou
demonstrace a petice a bohužel potom politici se toho leknou.
Dneska doufám, že budeme v situaci, kdy tyto kroky budeme schopni
udělat. Stejně tak co se týká spoluúčasti, jasněji definovat,
říci si, jaké mantinely a pak to samozřejmě můžeme provést, ale
musí to být jasně definováno. Musí se říci co a za co. To jsou
prostě kroky, které jsou potřeba udělat. Je potřeba najít sílu
v tom politickém spektru, a to je to přesně, co jste četl. Všichni
v podstatě bez rozdílu politické příslušnosti vědí, co asi. A
teďka jde o to skutečně jaksi ten krok nutně musí být.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pan poslanec Cabrnoch.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Když Miroslav Macek zpracovával svoji koncepci, já jsem byl jedním
z těch jeho nejbližších spolupracovníků. On tehdy pracoval na
ministerstvu zdravotnictví a on také. Takže vím ty desítky hodin
diskusí, než vznikl ten materiál, na němž se podílelo zhruba sto
autorů. Samozřejmě některé věci ve zdravotnictví prostě platí
tak jako v ekonomice, tak jako ve školství a není podstatné, kdo
sedí na které židli, protože ty principy stále platí dál. Já chci
říci, že na základě Mackovy takzvané koncepce byly připraveny
a do parlamentu předloženy v roce 1997 dva klíčové zákony o zdravotní
péči, o zdravotním pojištění, které tyto principy, o kterých jste
hovořil, obsahují. Tam je návrh, konkrétní návrh, spoluúčasti,
konkrétní návrh redukce lůžkových kapacit, konkrétní návrh redukce
provozních prostředků zdravotních pojišťoven, a tak dále. Všichni
víme, na konci roku 1997 padla vláda a já tady nechci teď rozebírat
příčiny. Půl roku úřednické vlády nedokázalo vyřešit ve zdravotnictví
bohužel vůbec nic. Zákony byly zamítnuty na jaře roku 1998 v době
ministryně Roithové, která je dnes členkou té zásahové jednotky,
jak jsem tady řekl. Přišla vláda sociální demokracie, která trvá
v mírně změněné podobě a neděje se nic. My bychom chtěli, aby
tyto principy se objevily, abychom se k nim vrátili. Nicméně měli
bychom mít také ve vážnosti to, co někteří politici slíbili voličům,
a to co je například v programovém prohlášení této vlády. My nemůžeme
zase tak úplně hodit za hlavu to, co chtějí lidé. Mě mrzí, že
třeba nedokážeme přesvědčit veřejnost o tom, že tyto věci jsou
potřebné, ale připomeňme si, že volby tady v této zemi vyhrála
sociální demokracie, která slíbila lidem, že jim nezavede žádnou
spoluúčast. A s tímto tématem vyhrála. A tady vládne vláda, v
jejímž programovém prohlášení je napsáno, že se nezvýší spoluúčast
pacientů. Takže to já si myslím, že je třeba se poctivě k těmhle
věcem podívat a říci těm lidem do očí: "Tato vláda chce změnit
své programové prohlášení. Tato sociální demokracie chce upustit
od svého volebního programu a udělat něco jiného." My potom
můžeme přijít a říci: "My jsme vám poctivě před volbami říkali,
že toto jsou nezbytné kroky, oni vám je zapírali, slibovali, že
nebudou muset být a nyní je chtějí dělat." Potřeba to říci
otevřeně. Já jsem připraven to podpořit.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
To znamená, když to tak poslouchám, pane poslanče, tak vlastně
vy jste chtěl, aby sociální demokracie dodržovala svůj program
a nečinila žádné kroky, o kterých jsme teď hovořili?
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Ne, to jste neporozuměl dobře. Já jsem chtěl, aby přiznala svoje
chyby, protože to tak je. Slibovali lidem, že nezavedou spoluúčast,
zapsali to do vládního prohlášení, že ji nezavedou. Teď jejich
ministryně přichází s tím, že je to nezbytné. Ať řeknou: "Ano,
přiznáváme, mýlili jsme se, slibovali jsme něco, co nelze dodržet
a pojďme to dělat." A já pro to ruku zvednu.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Pan poslanec Janeček.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Tak my s tím problém nemáme, protože my jsme to v programu měli
a v podstatě, pokud si přečtete programy jednotlivých politických
stran jak ODS tak naše Unie svobody, a myslím si, že i s těmi
osmdesáti procenty sociální demokracie, tak ty programy se budou
prolínat. Říkám, je to dáno tím, že obecná řešení jsou prostě
obecná řešení. Jsou všude platná bez ohledu na to, jaká vláda
je zrovna u moci.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
To je to. Když napíšete do volebního programu, že chcete, aby
lidé byli zdravější a měli se lépe, na tom se bezpochyby shodneme
úplně všichni.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
To jsem rád, že se shodnete na tomto a že na tom se někdy, doufejme,
shodne i parlament a že reforma zdravotnictví bude pokračovat.
Pánové, náš čas vypršel. Já vám děkuji za účast. Děkuji panu poslanci
Josefu Janečkovi.
Josef JANEČEK, místopředseda výboru pro sociální politiku a zdravotnictví,
poslanec PS PČR /KDU-ČSL/
--------------------
Na shledanou.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
A panu poslanci Milanu Cabrnochovi.
Milan CABRNOCH, místopředseda výboru pro sociální politiku a
zdravotnictví, poslanec PS PČR /ODS/
--------------------
Hodně zdraví a na shledanou.
Milan BOUŠKA, moderátor
--------------------
Děkuji všem posluchačům za pozornost. Za všechny, kdo připravili
náš diskusní pořad, se od mikrofonu loučí Milan Bouška. Na slyšenou.
|
MÉDIA,
ROZHOVORY