Program Ministerstva zdravotnictví a problém zadlužených nemocnic

A pak si budeme lámat hlavu nad problémem zadlužených nemocnic, které mají od nového roku převzít pod svou správu kraje. V druhé části našeho pořadu bude ministryně Marie Součková diskutovat s poslancem za ODS Milanem Cabrnochem. Tak a teď už vítám ve studiu Marii Součkovou, dobrý den.

Host (Marie Součková): Dobrý den.

Moderátor (Zoja Franklová): Pani ministryně, budeme si napřed povídat o vašem programu Zdraví pro všechny v jednadvacátém století, zkráceně se tomu říká Zdraví jednadvacet. Je to vlastně národní zpracování stejnojmenného programu Světové zdravotnické organizace. A teď cituji: stát tím vyjadřuje postoj, že zdraví obyvatelstva patří mezi nejvýznamnější priority činnosti všech resortů. To máte v úvodu, možná to nebylo doslova. No a program vyjmenovává celou sérii velmi ambiciózních cílů. Jen pro příklad některé uvedu, takže například s nížit výskyt žloutenky typu B o nejméně osmdesát procent. Eliminovat případy dětské obrny, snížit výskyt infekce HIV, snížit počet úmrtí v důsledku kardiovaskulárních chorob u osob mladší šedesáti pěti let o čtyřicet procent. Snížit úmrtnost u všech typů nádorových onemocnění nejméně o patnáct procent, dosáhnout toho, aby alespoň osmdesát procent dětí ve věku šesti let bylo bez zubního kazu. Aby počty smrtelných a vážných zranění v důsledku dopravních nehod se snížily alespoň o třicet procent. No a od roku 2015 by si lidé v celé společnosti měli osvojit zdravější životní styl, takže by děti měly mít víc pohybu, měly by se jíst zdravější potraviny, měli bychom konzumovat méně alkoholu, méně kouřit. Mezi osobami staršími než patnáct let by mělo být osmdesát procent nekuřáků, což teď samozřejmě není. A spotřeba alkoholu na osobu by neměla přesáhnout šest litrů za rok, což zase tak není, protože teď je to asi deset litrů.

Host (Marie Součková): No stoprocentního alkoholu.

Moderátor (Zoja Franklová): Stoprocentního alkoholu. No a tak já už nebudu pokračovat v tom vyjmenovávání. Je vidět, že je toho tam velice mnoho. Já jsem to vybrala jenom namátkou, ale mluví se tam o všech možných oblastech, nejenom zdravotnictví. Ale je tam školství, je tam také doprava, obchod, distribuce potravin, jejich výroba. Jak to chcete zařídit, aby vlastně se všechny tyto resorty řídily tím programem?

Host (Marie Součková): Ano máte pravdu. Tento program není pouze otázkou ministerstva zdravotnictví, ale je to program meziresortní. A myslím si, že důležité a podstatné je, že je to program do kterého musí být každý z nás aktivně zapojen. To znamená, že každý sme vlastně odpovědný za své zdraví a měli bychom si zdraví vážit. Protože to je hodnota, kterou si nemůžeme koupit. Buďto je máme a pokud je máme musíme si je opečovávat tak, aby bylo co nejdéle co nejlepší, co můžeme míti. Já se domnívám, že tam ste hovořila o otázce různých návyků, zlozvyků, obezitách, tabakismu, alkoholismu. Já musím říci, že i já se musím hodně zamysleti nad sebou, protože v poslední době, když tak vidím tu svoji práci a více člověk sedí. A přece jenom nějak konzumuje, tak se kulatím a kulatím. A chtěla bych také něco aktivně pro svoje zdraví učinit. To znamená více pohybové aktivity a více času právě pro ten styl, kdy si člověk musí uvědomit, že přece jenom sou i cesty k tomu, aby bojoval proti prvkům s obezitou a nebo i jiným návykům. Takže začneme-li každý od sebe a dáme si nějaké předsevzetí a vlastně brzy bude nový rok. Tak bychom mohli začít.

Moderátor (Zoja Franklová): Ano, to zní hezky. Možná že začneme těmi předsevzetími, ale ne každý z nás bude chtít to předsevzetí mít. Někdo si bude libovat ve svých zlo-zlozvycích. Co mu tedy řeknete?

Host (Marie Součková): Vite, já si myslím, že každý kdo bude chtít, tak se zapojí. Nedá se někomu něco nakazovat, přikazovat nebo cokoliv. A jednou z věcí také je, že musíme k tomu vytvořit podmínky pro zdravý způsob a zdravý styl života. Musíme mít podmínky ve smyslu zdravých prostředí. A jiných záležitostí, týkajících se vlastně osvětové činnosti. A tady si myslím, že i v otázce, jak jste již zmínila, že bude zapojeno mnoho složek do tohoto programu. Je právě odpovědnost nejenom na otázce vlastně rodičů ve výchově, ale také škole, také i obce, také i jiných vlastně institucí, které sou zapojeny právě do tohoto procesu. To znamená i na výrobcích, aby potraviny byly zdravé, zdravotně nezávadné. Aby i prostředí v kterém žijeme odpovídalo zdravému prostředí. A především, jak já říkám, mohou být jakékoliv legislativní normy, a pokud nebudu chtít, tak je bude obcházet. Ale pokud bude k svému zdraví aktivně přistupovat, tak bude aktiv ní i v jiných složkách a nebudu potřebovat k tomu nějaké zákony.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře. Vy se tedy spoléháte na to, že začne větší osvěta ve školách, že děti, které to uslyší už od svého dětství, od raného věku, budou mít potom jiné návyky. Ovšem já si ze svých školních let pamatuji na to, jak nás takovýmhle věcem učili. Například rodinným vztahům a například místo sexuální výchovy nám říkali, jak máme partnersky žít a co nesmíme. Jak jsme měli brannou výchovu, ale všem se vlastně to zošklivilo, to co sme se učili. Jak vlastně chcete tedy dosáhnout toho, aby to nebylo kontraproduktivní? Protože ne všechno, co někomu řeknete, tohle je správné, si ten člověk osvojí.

Host (Marie Součková): Trošičku mě teď mrzí, že, řekněme, se dostáváme do dimenzí trošku jiných a posouváme myšlenku toho programu úplně do minulosti. Já si myslím, že Světová zdravotnická organiz ace, k níž jsme se připojili podpisem, že v roce 98 právě k tomuto programu Zdraví dvacet jedna, že dobře věděla, proč je zapotřebí skutečně, bych řekla, bít na poplach. Nicméně je to otázka jedné části, když jsme hovořili o edukaci.

Moderátor (Zoja Franklová): Já se teď ptám, jestli ty metody prevence budou takové, aby to lidi přitahlo a ne odradilo.

Host (Marie Součková): Musíte umět komunikovat. A já si myslím, že komunikace je základem všeho možného, nejenom komunikace mezi lidmi navzájem, ale také mezi lékařem - pacientem, také mezi učitelem - žákem. A vhodný osvětový program, vhodné propagace ne násilnou formou sou vždy na místě. A další věcí, o které musíme zde hovořit, tak je především otázka prevencí. Vy ste je i zmínila. A já si myslím, že velmi, velmi alarmující, jestliže se dostáváme v procentu kardiovaskulárních nebo onkologických nemocí na velmi podstatné místo v zastoupení. A tyto diagnózy vytvářejí, řekněme, třicet procent našich diagnóz. Čili musíme skutečně se zamyslet a něco pro to aktivně udělat. Moje pozice spočívá hlavně v nastartování, doslova a do písmene. Řádných preventivních programů. V současné době již máme preventivní programy pro kolorektární karcinomy. Spustili jsme pro mamární skriening, ale dále bychom ještě měli pamatovat také i na ženy v určitém věku. To znamená na onemocnění děložního čípku. Ale také na muže, na onemocnění prostaty a jiných preventivních programů, kde by mohlo se objevit onkologické onemocnění. A tady si myslím, že sou další cesty, které sou resortní čistě, ale sou i jiné systémy, kde můžeme vyeliminovat některé škodliny, objevující se, řekněme, v potravinách, které by vedly právě za určitým změnám nebo zlozvykům, které by potom v následku znamenaly nějaké onemocnění. Vy ste hovořila o Ejcu a jiných záležitostech.

Moderátor (Zoja Franklová): Jestli dovolíte, já bych na to reagovala. Já bych na to reagovala samozřejmě, že ty preventivní programy sou potřeba. Ale nemyslíte si, že vlastně v každé z těch oblastí, které ste menovala, že sou odborníci, že se tam na tom pracuje. Že vědí, že tam sou naše slabiny. Že je potřeba tyto věci dělat. Takže co vlastně tenhleten nový vládní velký program Zdraví dvacet jedna, v tom přinese nového?

Host (Marie Součková): Toto je takový zastřešující program. A ten zastřešující program se opírá právě o výsledky všech expertů a všech různých skupin, které se podílely na vypracování tohoto programu. To není výmysl vlády nebo kohokoliv. Tento program vznikl skutečně na základě podrobných expertíz odborných společností, zainteresovaných skupin a všech možných složek tohoto systému a společnosti v které žijeme k tomu, aby skutečně to nejcennější, co v životě máme, to zdraví, se udrželo v té optimální poloze co nejdéle.

Moderátor (Zoja Franklová): Takže to co to přináší pozitivního, je koordinace těch jednotlivých programů?

Host (Marie Součková): Samozřejmě a také i koordinace, aktivní účast každého z nás i všech ostatních, kteří mohou jakoukoliv měrou i tomu přispět, ať už formou legislativní, výkonnou či podobně.

Moderátor (Zoja Franklová): Co když se nepodaří dosáhnout snížení počtu úmrtí v důsledku kardiovaskulárních chorob u osob mladších šedesáti pěti let o čtyřicet procent?

Host (Marie Součková): Víte.

Moderátor (Zoja Franklová): Sledovat to, plnění toho programu.

Host (Marie Součková): Tak jednak jsou kontrolní mechanismy. A jednak máme statistiku, v které uvádíme počet diagnóz, počet úmrtí a sledujeme incidenci výskytu na různá onemocnění. To je už letité a i tento program bude mít cíl vyhodnocovat po letech, tak jak je nastaven, dané efektivity. Nicméně musíme si zde také říci, že pokud zachráníme mnohé, řekněme, životy, od různých nebezpečí. Nebo snížíme výskyt nějakých návykových látek a závislosti. Nebo omezíme některé choroby. Tak je to velký úspěch. A procentuálně vyjadřovat, vite, to sou cíle převzaté. Čili vždycky to máte uvedeno, že to je cíl. A cíle musíme se snažit dosáhnout.

Moderátor (Zoja Franklová): Já to nezpochybňuji, proto sem to uvedla. Mě jenom překvapilo, že to je uvedeno tak. Dobře, teď ste to uvedla na pravou míru, protože asi ta procenta, ta různá čísla, mnoho lidí také překvapilo. Já bych se ještě chtěla zeptat, jak to bude fungovat formálně, jestliže vlastně jde o koordinaci různých programů, které se týkají různých resortů. Znamená to, že to bude mít ňáké rad y, výbory a tak dále. Jak moc lidí v tom bude pracovat, jak to bude složité?

Host (Marie Součková): Bude tam pracovat spousta lidí. Nejenom z resortů, ale budou také tam pracovat nevládní organizace, budou tam zapojeny obce, kraje, města. Já bych řekla, že i v současné době, ač se to nezdá. Tak i naše republika je zapojena již do programu takzvané Zdravé město, Zdravá obec. A musím říci, že v naší republice existuje zhruba přes třicet měst, který sou zapojeny v tomto systému.

Moderátor (Zoja Franklová): Také zdravá škola.

Host (Marie Součková): A zdravá škola, ano. Děkuji. A musím říci, že již vlastně deset let tento program běžně je fungujícím programem v celé Evropské unii, kde je zapojeno zhruba tři tisíce měst.

Moderátor (Zoja Franklová): Takže ale jak se bud ete scházet se všemi těmi lidmi, jak se to bude řídit ta, ta činnost?

Host (Marie Součková): Je to koordinovaně, některé oblasti budou gestorem přímo v gesci ministerstva zdravotnictví. Někde bude gestor třeba úplně jiný. Já třeba například uvedu, že existuje Rada pro zdraví a životní prostředí, které předsedám. A tam sme právě probrali otázku, řekněme, voda. A řekla bych, že oblast, v oblasti právě vody a vodních toků se udělalo velmi mnoho. I s pomocí Evropské unie, s pomocí programu Fahre. Kdy se vytvářely čističky, kdy se vytvářely limity, jak mají naše vodní toky vypadat, jakým způsobem sou dány hygienické normy na pitnou vodu, užitkovou vodu a jiné toky, určené řekněme ke koupání, tak aby naše prostředí bylo nejenom v okolí zdravé, ale i to, co vlastně svými ústy přijímáme, tak bylo to nejlepší, co může být.

Moderátor (Zoja Franklová): Čili nejde o nějaké nové úř ady, kam by se přijímali další lidé, o růst administrativy.

Host (Marie Součková): Ne, ne, ne. Bude se pracovat se stávajícími systémy, tak jak sou.

Moderátor (Zoja Franklová): Pojďme tedy teď k druhému tématu. A to k situaci v nemocnicích. Většina z nich má přejít od prvního ledna pod správu krajů. Poslechněte si, co o tom říká hejtman kraje Vysočina František Dohnal.

Host (František Dohnal): Zákonodárci zcela úmyslně říkali, ty zařízení převezmete, převezmete jejich majetek, tak musíte být připraveni na to, že někde mohou být i dluhy. Nebo někde prostě jsou nějaké nepořádky a vy si s nimi poradíte. A dál vám věříme, že budete hospodařit rozumně, protože to je za vaše peníze. Nicméně u nemocnic ta situace je v podstatě řádově horší. Jestliže jsme u jednotlivých škol nebo správ a údržeb silnic, mluvili o ztrátách řá dově v milionech nebo desátkách milionů korun. Už dnes dostáváme signály, že ztráty zdravotnických zařízení tady na Vysočině jsou řádově ve stovkách milionů korun. A to je částka, se kterou si nejme schopni poradit. A budeme samozřejmě vyjednávat se státem, jak se tohoto problému zbavit. Protože to není kraj Vysočina, ani žádný jiný z krajů, který tuto situaci způsobil. A jestliže stát řídil tyto nemocnice, tak by také měl nést určitý podíl odpovědnosti na tom, jak se ta situace vyřeší. Vyjednávání už začalo. My sme zástupce ministerstva financí na tento problém upozorňovali, určité naše vyjádření za všechny kraje obdržel i pan premiér i ministr financí, ministr vnitra, že tento problém čekáme, bude na území celého státu pravděpodobně v řádech miliard, a budeme si jím muset zabývat tak, aby k podobnému problému už nikdy v budoucnu nedošlo.

Moderátor (Zoja Franklová): A já stále hovořím s ministryní zdravotnictví Marií So učkovou. Paní ministryně, samozřejmě nejste zodpovědná za dnešní stav nemocnic, ale přes to všechno uznáváte, že stát vlastně neudělal během minulých let to, co v té lůžkové péči bylo potřeba. Že je nezreformoval, nezměnil způsob financování. A že teď kraje vlastně se musí vypořádat s důsledky, za které nemohou.

Host (Marie Součková): Víte oblast zdravotnictví je velmi těžkou oblastí, protože jak mnozí říkají kolegové, je to oblast které rozumí takzvaně každý. A je velkým problémem hovořit o tom, zda dluhy daných nemocnic si zapříčinily ty nemocnice samy. Nebo zda selhala někde kontrolní, řekněme, složka okresních úřadů. Nebo zda nějakým způsobem nebyly dostatečně kryty příjmy daných nemocnic, ač byly výkonné. Já musím říci, že sem objela mnoho nemocnice v naší republice, abych na vlastní oči se přesvědčila o tom, jak zadluženost skutečně vypadá. A budeme-li hovořit konkrétně o kraji Vysočina, když sme, budu reagovat na p ana hejtmana. To byl vlastně jeden z prvních mých návštěvních dnů v tomto kraji, právě v nemocnici Jihlava, kde se dostavuje v současné době Emergency systém, prakticky s deseti operačními sály a centrální klimatizací.

Moderátor (Zoja Franklová): Čili pohotovostní systém.

Host (Marie Součková): Pohotovostní systém, což je opravdu zařízení obrovského typu na tuto spádovou oblast. A předpokládám, podle úsudku, protože sem vlastně profesí chirurg-ortoped, takovéto zařízení je sice na špičkové úrovni. Ale nepředpokládám při typu dané nemocnice, že bude plně využito. Zvláště potom, když je centrální klimatizace mají se spustit jenom jeden nebo dva sály. Ten, není to ekonomické, já si myslím, že pokud by byla spádová oblast větší, tak by se o tom dalo hovořit. Ale muselo by být v dosahu minimálně trojnásobný počet obyvatel v dané oblasti. Další věcí co v tomto systému je, ta k je to malý kraj, který má mnoho nemocničních zařízení. Až dosud nikdo nerozhodnul o restrukturalizaci. To znamená o skutečně udržení lůžkového fondu, tak jak proběhla výběrová řízení ve smyslu akutních lůžek. A ve smyslu lůžek dlouhodobě nemocných nebo následný. Nám stále ještě v nemocnici přebývají akutní lůžka, ani ta akutní lůžka nejsou mnohde plně využívána. A navíc chybí lůžka pro dlouhodobě nemocné. Čili ten důležitý a podstatný krok bude teď čekat vlastně na kraji, které dostanou od prvého první tyto nemocnice.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře paní ministryně, promiňte že vás přerušuji, ale tahle, tenhleten fakt je právě známý už po celá léta. A proto sem se ptala, jestli se znáte k odpovědnosti, i když nemyslím osobní, ale k odpovědnosti státu za stav, ve kterém ty nemocnice tedy jsou. A jestli, jestli budete uvažovat, samozřejmě ve spolupráci s dalšími ministerstvy o tom, že krajům nějak pomůžete s tou situací .

Host (Marie Součková): Víte to je otázka, že na kraj nebudou přecházet pouze dluhy nemocnic. Na kraj přecházejí celá nemocniční zařízení včetně pozemků, včetně majetků, které mají, včetně vybavení, včetně vlastně veškerého nemovitého majetku. Takže nemůžeme hovořit o tom, že by přecházely jenom dluhy. Některé nemocnice dokonce hospodaří s vyrovnaným nebo i přebytkovým rozpočtem. Čili musí se brát v úvahu veškerá situace, která v tom kraji je. Jinak se domnívám, že nebylo by správně oddlužování plošného charakteru. Myslím si, že právě kraj, který bude mít blíže k těmto zařízením a bude mít velkou kompetenci ve smyslu spojeného vlastně, spojeného takového systému samosprávy a státní správy. A má i možnosti legislativní iniciativy vyřešit tyto problémy v duchu zdravotní koncepce kraje, s ohledem na demokratický vývoj, s ohledem potřebnosti. Tak aby zdravotnictví nebo respektive zdravotní služby byly v dané oblasti dostupné , kvalitní a na principu rovnosti. Čili znamená to, že budu ráda, když kraj bude poskytovat zdravotní péči v takové míře jako dosud. A když bude lepší, budu ještě raději. Ale bude to skutečně na odpovědnosti daných zastupitelů. Ty plošné, plošné oddlužení nikoliv.

Moderátor (Zoja Franklová): A oddlužení některých případů.

Host (Marie Součková): Já budu hovořit teď o otázce Avel, je to poslední téma které se prolíná neustále mediálními prostředky. A myslím si, že i občané budou mít velký zájem o toto téma.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, to se ale netýká.

Host (Marie Součková): Z hlediska dodávky léčiv.

Moderátor (Zoja Franklová): To se ale jen netýká jenom teď krajů.

Host (Marie Součková): To sou také dluhy nemocniční. Týká se to, ty nemocnice bohužel za distributory dluží dost velké částky.

Moderátor (Zoja Franklová): Já bych jenom chtěla navrhnout, abychom si toto téma nechali na později, až budeme diskutovat s panem poslancem Cabrnochem. Ale znamená to tedy, že kraje nemohou počítat s tím, že by stát zaplatil nějak plošně dluhy nemocnic, které převezmou. Jak to bude ale vypadat celkově, s tou sítí nemocnic. Vy ste teď vylíčila, co by ten který kraj asi s ním měl udělat. Že by jí měl zracionalizovat. To znamená představujete si někde pravděpodobně, že by změnily svoji náplň.

Host (Marie Součková): Ano.

Moderátor (Zoja Franklová): Místo aby tam byla akutní lůžka, tak tam budou lůžka dlouhodobá. Nebo dokonce sociální. Jak ale toho chcete dosáhnout, aby k té transfo rmaci došlo, jestliže vlastně ministerstvo zdravotnictví už nemá nad těmi nemocnicemi tu zřizovatelskou funkci?

Host (Marie Součková): Tak jednou z věcí je, že ministerstvo zdravotnictví stále bude mít metodickou pozici. A bude mít i kontrolní pozici z hlediska poskytovaných investic a dotací, které do daných nemocnic půjdou. Protože i když přejdou tyto nemocnice pod kraje od prvého prvý 2003, tak mají některé i rozpracovány investiční akce a budou dostavovat mnohá zařízení. Čili tyto finanční částky, které byly odsouhlaseny v rámci isprofunu a sou rozpočtovány do budoucích let. budou postupně nemocnice dostávat. Čili půjdou za těmito zařízeními. To je vlastně taky takové určité aktivum, které bude dostávat ta nemocnice od státu, aby mohla vytvořit lepší podmínky a řekněme i projekty v daných oblastech.

Moderátor (Zoja Franklová): Já ale dodám jenom takovou malou otázk u k tomu, jestli dovolíte. Nemůže se stát, že v některém kraji budou aktivnější a začnou reformovat rychle, nechají třeba některou nemocnici dokonce zkrachovat, pošlou ji do konkurzu. A v jiném kraji to bude přesně naopak?

Host (Marie Součková): Ne, ne, nemocnici, nemocnici nelze poslat do konkurzu. Na to máme zákony. A nemocnice není možné na ni vyhlásit konkurz, to si myslím, že. Čili my nebudeme hovořit o otázce potřebnosti daného kraje, na ministerstvu vznikla komise právě na základě mého výjezdu do jihlavské oblasti, kde sem zjistila situaci velice závažnou z hlediska problematiky právě dostavby daného systému vlastně Emergency. A ustavili jsme komisi ze zástupců ministerstva, kteří přijíždějí do krajů. A diskutují právě se zástupci krajů i s nemocnicemi, jejich zástupci a zastupiteli a také se zástupci pojišťoven o tom, jak by měla vypadat struktura optimálně dané sítě. My máme vypracováno,a na té koncepci se pracuj e již přes dva roky, síť závazných akutních lůžek, síť lůžek dlouhodobě nemocných, následných, ale máme tam otázku takzvaně sociálně-zdravotních lůžek, což si myslím, že je zapotřebí skutečně i k tomu se otevřeně přiznat, že někteří naši spoluobčané, i když sou v nemocnici, tak vlastně už tam nejsou z důvodu zdravotního stavu, nýbrž z důvodu úplně jiného, že mnohdy nemají možnost se sami o sebe dostatečně postarat. Čili než mají takovou tu možnost někoho zajistit, kdo by o ně nějaký ten den pečoval, tak ještě pobývají takzvaně na lůžku v nemocnicích.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře. Čili se staráte v této komisi o to, aby, aby to mělo nějakou koncepci a ste schopná zaručit, že reforma nemocnic proběhne natolik koordinovaně, aby byla zajištěná péče na celém území státu, aby v některém kraji nemohlo dojít k nějakému výbuchu.

Host (Marie Součková): Musíme říci, že tato věc neproběhne mávnutím kouzelného proutku den ze dne. To je otázka skutečně měsíců, než se nastaví ten optimální systém, nemocnice se budou přebírat, bude se mapovat jejich obory, jejich potřeby, jejich nutné, jak se říká, aktiva a pasiva, a podobně. A bude se říkat také, zde v této nemocnici ponecháme protože jsou vytížení a mají opravdu vysokou kvalitu tyto obory tady v této nemocnici, protože obložnost již je, řekněme, nižšího charakteru, změníme na nemocnici lůžek dlouhodobě nemocných, ale zachováme třeba segment akutní péče nebo ustavíme dvaceti čtyř hodinovou chirurgii. Čili musíme.

Moderátor (Zoja Franklová): Kdo to ale rozhodne, vy nebo hejtman?

Host (Marie Součková): Bude vlastně v koordinaci ministerstva a krajských, krajských zástupců, protože ministerstvo se nemůže zodpovídat z té důležité své úlohy za zdraví občanů.

Moderátor (Zoja Franklová): Takže já pro tuto chvíli děkuji za odpovědi ministryně zdravotnictví Marii Součkové. A po písničce budeme pokračovat diskusí. U mikrofonu je stále Zoja Franklová, ve studiu je se mnou také stále ministryně zdravotnictví Marie Součková a s ní je tu taky poslanec za ODS Milan Cabrnoch, který je místopředsedou Zdravotního výboru Poslanecké sněmovny.

Host (Milan Cabrnoch): Dobrý večer.

Moderátor (Zoja Franklová): No a pane poslanče, protože vy ste se ještě nemohl k ničemu vyjádřit, ale poslouchal ste nás. Co říkáte názoru paní ministryně na to, co se bude dít s nemocnicemi po prvním lednu?

Host (Milan Cabrnoch): Tak samozřejmě s některými věcemi souhlasit nemůžu a na to se mě asi ptáte. Problematika zadlužených nemocnic je problém velký a jeho řešení není určitě jednoduché. Já bych se zkusil rychle podívat na příčiny toho zadlužení, protože o tom tu řeč nebyla. Já si myslím na jedné straně bezpochyby je tady problém sítě nemocnic, o tom paní ministryně mluvila. Chtěl bych říci, že v roce 97 proběhla výběrová řízení, která měla za cíl, myslím velmi úspěšně, restrukturalizovat lůžkovou péči a byla to bohužel sociální demokracie, konkrétně ministr David, který ten plán zhatil. Ministr Fišer, který ho následoval a byl shodou okolností taky členem sociální demokracie, tedy strany, které je paní ministryně místopředsedkyní a byla již v té době, nemýlím-li se. Ministr Fišer dokonce deklaroval, že máme málo akutních lůžek. A že všechny nemocnice musíme nechat tak, jak máme. A ještě nějaké nové vybudovat. Paní ministryně má rozumnější přístup a jenom co mě mrzí je, že se za celých pět let vlády sociální demokracie v téhle oblasti nic nestalo. A pokládám za trochu alibistické, říkat, my sme tedy nic neudělali a teď předáváme nemocnice krajům. A jejich povi nností je to udělat.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, takže si myslíte, že by teď náš stát, protože to se netýká jenom ministerstva zdravotnictví, ale také ministerstva financí, pokud jde o dluhy nemocnic, že by se měl k tomu víc znát.

Host (Milan Cabrnoch): Já sem proti plošnému oddlužování, protože plošné oddlužení vlastně znamenám, že ti kteří hospodařili více.

Moderátor (Zoja Franklová): Lépe.

Host (Milan Cabrnoch): Nebo lépe, na tom vlastně prodělají. Protože ti kteří více prohospodařili, tak jim bude více pomoženo. Na druhé straně, jak sem mluvil o těch příčinách. Máme tady ještě dvě další příčiny. Jednou z nich je stávající systém financování lůžkové zdravotní péče, který je neodpovídající, je od roku 97 shodou okolností. A je plně v kompetenci ministers tva zdravotnictví tento systém změnit. Realita je taková, že nemocnice s pojišťovnami se pravidelně nedohodnou na výši úhrad. A ministr zdravotnictví, který zároveň reprezentuje jejich zřizovatele, rozhodne tak, aby byly v trochu v jejich prospěch.

Moderátor (Zoja Franklová): Ta, ta situace právě nastala, takže paní ministryně budete o tomhle tom rozhodovat? Nebo už všechno se to předá?

Host (Marie Součková): Já si myslím, že se neshodneme v těch příčinách. Já si myslím, že, říká se o mě, že sem razantní. Tak sem razantní v různých řešeních a skutečně musíme si říci, že to zdravotnictví potřebuje změnit i určité legislativní normy, které v současnosti sou. Správně zareagoval pan poslanec na tu otázku nedohody, opět došlo k nedohodě. Nicméně je pravdou, že tam byly nastaveny kritéria, která byly pro ty nemocnice, jež byly výkonné, nemotivující. A pro ty které takovým zp ůsobem nedosahovaly výkonnosti, tak vlastně byly bonifikovány. Čili toto se mění, my máme úplně jiné návrhy. A další.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, ale od kdy to bude?

Host (Marie Součková): Protože došlo k nedohodě, tak to musí platit od prvého prvý 2003. To znamená, že vyhlášku ministerstva zdravotnictví dvanáctého jedenáctý máme jednání se zástupci.

Moderátor (Zoja Franklová): A tam uplatníme nový pohled.

Host (Marie Součková): Ano ten nový pohled. Samozřejmě, protože nemůžeme čekat, až nastane nějaké jednání nebo nejednání. My musíme přijít s návrhy a jako ministerstvo jsme zodpovědní a máme vypracováno.

Moderátor (Zoja Franklová): To znamená, že ovšem když vy, řekněme, přidáte těm nemocnicím, tak ube rete někde jinde. Třeba ambulantním lékařům nebo budete lépe rozdělovat uvnitř nemocnic.

Host (Marie Součková): To není pravdy, stále, stále se hovoří o tom, že poměr v rámci vybraného zdravotního pojištění je rozděleno padesát jedna procent vůči lůžkovému fondu. A zbytek vůči ambulantnímu. Není to pravdou, protože když budeme hovořit o segmentech, tak lůžkový fond je skutečně jenom třicet pět procent. Dvacet pět procent výdajů, které máme z vybraného zdravotního pojištění jde na léky a jiné léčivé přípravky a materiály a podobné pomůcky. Čili to je velmi závažná část, bych řekla, toho daného vybraného pojistného. A další věcí je také i to, že skutečně ty nemocnice nemohou být za to, když dosáhnout nějaké procentuální výkonnosti, dopláceny do původní výše takzvaných paušálů. Ale musí se snažit vytvářet daleko větší optimální výkonnost.

Moderátor (Zoja Franklová): Pan p oslanec chce reagovat.

Host (Milan Cabrnoch): S tim, s tim konkrétním tvrzením nesouhlasím, já sem člen správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny a tvrdím s plnou vážností, že prostě do nemocnic nejde pětatřicet, ale více než polovina všech prostředků. Potom jde přibližně dalších třicet procent na léky a další zbytek jde potom jenom na ambulantní péči. Na ambulantní prostě musíme přidat víc prostředků, shodnem se na tom, že musíme se soustředit na prevenci. Musíme se soustředit na primární péči. To znamená, že na nemocnice musí zákonitě zbýt méně. Ale já jim přeju, aby dostaly víc. Ale ta hlavní příčina, která podle mého názoru způsobila to, že ty dluhy nemocnic vyletěly v posledních několika měsících, je problematika, podle mého názoru, špatného rozhodnutí o mzdách. Ministerstvo zdravotnictví jako zřizovatel donutilo několikrát za sebou v posledních, dejme tomu, dvou letech k plošnému. Kritizuju to plošné zvýšení mezd ve zdravotnictví. Což způsobilo, podle tvrzení řady ředitelů nemocnic, právě to zadlužení. Zvýšení mezd, které nebylo provázeno odpovídajícím zvýšením příjmů. A které vedlo k tomu, jestli jsme si jako občané zaplatili o čtyři nebo šest procent více na zdravotním pojištění, tak za tyto peníze navíc lidé nedostali navíc ani kvalitnější, ani dejme tomu komfortnější zdravotní péči. Veškeré prostředky, které v posledních letech navýšily platby zdravotního pojištění občanů, byly spolknuty na navýšení mezd a ani to nestačilo. Já nekritizuji, že lékaři dostali víc, sám sem lékař, v příbuzenstvu mám lékaře a vím, že někteří z nich.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře placený lékař může poskytovat kvalitu, lepší kvalitu než špatně placený.

Host (Milan Cabrnoch): Bezpochyby, ale ne v zadlužené nemocnici, ale ne v zadlužené nemocnici. Já bych k tomu ještě chtěl říct, já bych si přál , aby lékaři dostali více, aby sestry dostaly více peněz, ale není možné nedívat se zároveň na jejich potřebnost, jestli skutečně jsou všichni potřeba. A nedívat se na kvalitu práce, kterou dělají. Protože přeci není pochyb o tom, že někdo je pracovitější, šikovnější, je kvalitnější a jiný ne. Já sem proto byl.

Moderátor (Zoja Franklová): Čili byste to odměňování zrušil.

Host (Milan Cabrnoch): Pro větší prostor, větší prostor pro manažery, aby mohli v odměňování rozlišit dobrého od špatného. A více se zamýšlet nad tím, jestli skutečně všechny ty služby sou nezbytné, tak jak tady paní ministryně řekla v té nemocnici, já ji nechci menovat, bezpochyby nemají pouze zbytečné sály, ale možná tam mají i zbytečné lékaře.

Moderátor (Zoja Franklová): Paní ministryně, co to bude znamenat, když nemocnice přejdou pod kraje v tom hle tom smyslu, o kterém teď pan poslanec mluvil. Bude jim stát i nadále určovat, jak mají zvyšovat platy zdravotníkům? Nebo už do toho vlastně nebude mluvit.

Host (Marie Součková): Víte platy sou dány rozpočtovou sférou a stále ještě zdravotníci do ní patří. Měla se zavádět šestnácti třídní platový systém od prvého prvý 2003, víte dobře, že lok velmi bojuje za platy lékařů. Já musím říci, že musíme bojovat za platy všech pracovníků ve zdravotnictví, protože zdravotnictví je týmovou prací, není to jenom otázka lékařů. Protože lékař může sice sám výkon podávat, ale mnohdy se bez sestry neobejde.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, ale buďte tak hodná, odpovězte mi jestli to bude dál stát.

Host (Marie Součková): Mým úkolem je, za prvé říci, jestli prestiž lékařského povolání, což vodvíjí taky i od finančního ohodnocení , je dostatečná. My musíme říci, že platy, které v lékařství sou, sou průměrné, ale na jejich volného času, protože musí sloužit pohotovostní služby. Čili budeme-li vycházet ze základních platů, tak pro mě je podstatné, aby tento základní plat byl daleko vyšší než je v současné době. Další věcí je, aby lékař měl možnost využívat svého volna nejenom ke svému vzdělávání, protože to je opravdu povolání odpovědné a musí se mu věnovat mimo pracovní dobu, vzdělávat se, dojíždět na různé semináře, akce a podobně. Ale také je potřeba relaxovat, protože jeho práce je velmi odpovědná a závisí na ní život pacienta.

Moderátor (Zoja Franklová): Čili vy byste chtěla, aby nedělal tolik těch přesčasů a přesto byl dobře, lépe ještě než dnes, placen.

Host (Marie Součková): Až budeme mít optimální úroveň takzvaných tarifních platů, pak mohu hovořit o diferenciaci. A pak stejně v tomto sy stému, který i nyní máme, budou se některé profese lišit takzvaně výší osobního ohodnocení nebo nějakého příplatku z hlediska potřebnosti.

Moderátor (Zoja Franklová): Čili ta praxe, že se vlastně bude.

Host (Milan Cabrnoch): Ani my tady nerozuměli, co paní ministryně říkala. Ani to nevadí. Já myslím, že to je tak, že stát se chová, my sme byli proti vzniku krajů a myslíme si, že celý ten projekt je nepřipravený. A teď se to ukazuje v celé té nahotě. Tady stát říká nemocnicím, říká krajům, tady máte nemocnici, tady máte dluh, my sme nedokázali restrukturalizovat, vy to udělejte, my vám budeme říkat, kolik budete z pojištění do těch nemocnic dostávat peněz, my vám budeme říkat, kolik budete platit zaměstnancům. A vy se pěkně starejte, ať už ty dluhy nenaděláte, a že to je teda poměrně velmi pokrytecký přístup. A myslím si, že tady je potřeba změna.

Host (Marie Součková): Já bych řekla, že pan poslanec to vzal po svém, což mě ani nepřekvapuje, protože opoziční strana samozřejmě nemůže chválit stranu, která je u vlády. Nicméně si myslím, že občané velmi dobře rozuměli tomu, čemu sem chtěla říci. To znamená, že zapotřebí, aby základní plat lékaře byl vyšší než-li plat, který je průměrný i se službami.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, paní ministryně ale přesto všechno, já myslím, že s vámi nikdo nebude polemizovat v tom, že lékaři ba měli být lépe placeni. Možná.

Host (Marie Součková): Nejenom lékaři, ale i sestry a ostatní personál.

Moderátor (Zoja Franklová): Že to rozlišení by po dosažení určité výše mělo také nastat. Pravděpodobně byste se s panem poslancem na tom i dohodli. Ale teď jde o to, jestli je dobrá ta praxe diktovat těm zdravotnickým zařízením, aby zvyšovaly platy, přestože na to nemají?

Host (Marie Součková): Víte, musíte v systému, a já věřím, že pan ministr Fišer, když docházelo ke zvyšování mezd, vycházel z čísel, která mu byly dány. Že toto zvýšení je reálné. Údajně reálné bylo a nic vlastně nijakým způsobem se nezměnilo, protože zadluženost podle statistických čísle je takový jaká je. A já musím zde říci jednu věc, že sem si vzala určitá data. A řekněme i hospodaření těch nemocnic. A musím hovořit, že mohou existovat takzvané oddálené, řekněme, otázky pohledávek nebo závazků. Někdy máte lhůtu splatnosti, někdy máte ještě pohledávky za pojišťovnami a někdy máte i jiné příčiny toho, proč nemocnice sou zadlužený. A tam si myslím, že musíme nahlížet na to diferenciovaně.

Moderátor (Zoja Franklová): Pan Cabrnoch.

Host (Milan C abrnoch): Já chci říct, že když se ministr zdravotnictví ptá odborářské organizace, jestli může zvýšit platy, eště takévé militantní odborářské organizace, jestli může zvýšit platy, jestli se nic nestane, tak se samozřejmě dozví, že se nic nestane. Ředitelé nemocnic a to i přímo řízených, například předevčírem sem byl na dozorčí radě Motolské nemocnice, kde sme viděli velmi pěknou prezentaci té nemocnice. Kterou paní ministryně přímo řídí, že zcela jasně ty platy potápí nemocnici, já chci říci, jestliže ministr zdravotnictví rozhodne o tom, že přidá lékařům a donutí ředitele nemocnice, která na to nemá. Tak ten ředitel pochopitelně musí šetřit na zdravotní péči, nemůže koupit takové léky, nemůže koupit takové zdravotní prostředky a nemůže obnovovat tu nemocnici, tak jak je potřeba. Takže na to doplácí pacienti a to je strašně vážná věc. My přece neplatíme zdravotní pojištění na to, abychom plošně na základě nátlaku odborářských organizací rozhodovali o mzdách. Ale platíme n a tom, abychom zvyšovali kvalitu zdravotní péče lidem. A na ty pacienty, promiňte, se tedy tak trochu zapomíná.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, necháme paní ministryni, prosím krátce, protože máme další otázky.

Host (Marie Součková): Pan poslanec tady říkal, že je v dozorčí radě. Myslím si, že tam má velký mandát k tomu, aby právě ohlídal různé věci, jak nemocnice hospodaří a kam vynakládá některé prostředky. Nemyslím si, že by došlo k ohrožování zdravotní péče, to vůbec ne. Ale spíš si myslím, že právě on, jako člen dozorčí rady, by mohl rozklíčovat, kde by mohla Fakultní nemocnice Motol najít rezervy. A věřím, že to tak učiní.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře a teď já bych se chtěla dostat k dalšímu okruhu, protože podle různých informací to vypadá tak, že v těchto chvílích se zdravotnictví dostává znovu do sl ožité situace, kterou také řada lidí charakterizuje jako krizi. Nastává to, řekla bych teď už, prakticky periodicky. Že totiž narůstají dluhy zdravotních pojišťoven, jedná se tedy o Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, u které je to nejvýraznější. Ta pojišťovna potom platí se zpožděním, nemocnice pak nemohou platit své pohledávky. A pak dojde k tomu, že třeba distributoři léků nechtějí dodávat léky, protože jim nemocnice neplatí. Tohle to se už tady stalo několikrát. Také v těch situacích zasahoval stát a ty dluhy buď zaplatil nebo se za ně nějak zaručil a nemocnicím pomohl. Jak by se ta situace měla řešit tentokrát. Paní ministryně.

Host (Marie Součková): No já se domnívám, že situace už se řeší. Protože ty nemocnice, které jsou přímo v mé zřizovatelské funkci, tak budou mít závazné splátkové kalendáře. A pokud nezaplatí do dubna 2003 dané závazky vůči firmě Avel, tak budou uhrazeny formou zápočtů, které máme jako zřizovatel možnost tedy.

Moderátor (Zoja Franklová): Firma Avel je asociace distributorů, promiňte, já to jenom vysvětlím.

Host (Marie Součková): Ano, ano. Máme na to, není to firma je to sdružení,ale máme na to prostě metodiku, jak této, tomuto závazku dostát. Další co je, tak sou okresní nemocnice, městské nemocnice i některé obecní, které dluží právě i této firmě. Nicméně i tam ví daní zástupci distributorů, že o své pohledávky nepřijdou.

Moderátor (Zoja Franklová): Co říká pan poslanec Cabrnoch?

Host (Milan Cabrnoch): Jak tohle řešit není otázka pro opozičního poslance, já nemám žádnou exekutivní pravomoc. Já bych chtěl říci, že musíme dbát na to, aby zřizovatel kontroloval a hlídal nemocnice,aby ty dluhy nedělaly. Protože ve chvíli, kdy ty dluhy sou stovky miliónů neb o miliardy dokonce, tak je řešení prostě těžké, prostě těžké, já se ptám, proč zřizovatel, protože většina těch nemocnic je zřizována státem, ať už ministerstvem nebo okresem, vůbec dopustil, aby se do takové situace dostaly. Přeci ty dluhy nevznikly ze dne na den. To sou pohledávky dvě stě sedmdesát dnů po lhůtě splatnosti a delší. To je problém, který se vleče, který nevznikl včera a tomu musíme předejít.

Moderátor (Zoja Franklová): Jak ale?

Host (Milan Cabrnoch): Předejít mu musíme, tak že nepřipustím, aby ředitelé nemocnic utráceli víc, než mají k dispozici. To je docela, docela jednoduché.

Moderátor (Zoja Franklová): Jak to mají udělat, když teď sme zrovna mluvili o tom, že k některému utrácení sou přímo nuceni?

Host (Marie Součková): Já jestli bych mohla za reagovat, tak, podívejte se, já jsem vypracovala takové schéma, kdy budu chtít jednak každý měsíc sledujeme, aby sme věděli, kerá nemocnice jaksi udržuje, řekněme, svoji kreditabilitu. Pokud dochází k nějakému poklesu, okamžitě reagujeme, kontaktujeme daného řiditele a chceme po něm, jak bude reagovat, aby k tomu propadu nedocházelo dále. Jak ho změní ve smyslu pozitivním. Další věc je, že sem posílala kontrolní odbor a budeme pravidelně sledovat nejenom vnitřní audit hospodaření daných nemocnic, které máme ve své přímo zřizovatelské funkci. Ale také dáme závazná kritéria, abychom měli přehled o tom, jaké jsou zůstatky na účtech, jaké jsou přesné pohledávky v daném období, jaké závazky za kterou firmou, kde sou řekněme závazky po lhůtách splatnosti, a proč.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, budete mít přehled, ale co s tím, co se s tím bude dít.

Host (Marie Součková): Jednoduchou věcí máte, že pokud někdo není správným hospodářem, tak nemá na tom místě, co činiti. A to si myslím, že je taky podstatné.

Moderátor (Zoja Franklová): Jasně ale.

Host (Milan Cabrnoch): Podle mě to není zásadní problém. Podle mě prostě ten problém nemocnic nemá jednoduché řešení, nemá. Musíme mít lepší úhradový systém, musíme mít větší koncentraci lůžkové péče. Musíme více využívat prostředky, které máme k dispozici a na neposlední řadě si musíme být vědomi, že ve zdravotnictví nikdy nebude dost peněz na to, co se nabízí, abychom mohli lidem poskytnout. A ten stát a pojištění na to nikdy nebude mít. Proto musíme ještě vedle toho, otevřít další zdroj prostředků a dovolit lidem, aby si také nějakou zdravotní péči koupili, když se k tomu dobrovolně rozhodnou. To sou cesty, které se ale dlouhodobě známy. Některým cestám se z politických důvodů levice třeba brá ní, jiným se ale nebrání. Problém je, že je nerealizujeme. Od roku 97, troufám si říci, se zastavil jakýkoliv vývoj. A stojíme a přešlapujeme na místě. A všichni tvrdíme, ty malý nemocnice, který sou neefektivní by se měly restrukturalizovat. A jenom sme se posunuli do té polohy, že po pěti letech vlády sociální demokracie říká, ano měli, ale teď to budou dělat kraje.

Moderátor (Zoja Franklová): Napřed se ale mluvilo o rušení dokonce padesáti nemocnic.

Host (Marie Součková): Já bych teď nechtěla být kousavá, ale jenom bych řekla, že bohužel v naší zemi se objevuje strašně moc voleb. A ještě bych chtěla vidět, který kandidát, který kandiduje, má tu odvahu, aby v době, kdy sou volby a sou kampaně, řekl. Tak a vážení občané tuto nemocnici vám zavřu, protože je neefektivní. A já musím říci, že počet nemocnic dosáhl přesně počet poslanců. Takže je to velmi zajímavé, já bych je ráda věnovala, aby si je každý poslanec opečoval, tak aby byly výkonné a schopné. Nicméně si myslím, že to je na odlehčení. Toto je na odlehčení.

Moderátor (Zoja Franklová): Ale paní ministryně toto bylo asi hezké odlehčení, ale řekněte ještě na závěr krátce. Počítáte tedy s tím, i když teď samozřejmě víme, že,že nebudete mít ten přímý vliv, protože přejdou nemocnice pod kraje. Ale počítá se opravdu s tím, že těch nemocnic bude méně?

Host (Marie Součková): Nemocnic bude méně, ale budeme mít zase více léčeben nebo zařízení s těmi lůžky, které nám chybí. Jak už sem říkala ty lůžka pro dlouhodobě nemocná, následná. Hlavně si musíme taky uvědomit, že je zapotřebí zřídit sociálně zdravotní lůžka. A lůžka i hospicová. Nicméně si myslím, že ještě za řízení, která máme v oblasti kraje, je reprofilizovat na některé speciální projekty.

Moderátor (Zoja Franklová): Dobře, poslední větu pan poslanec Cabrnoch.

Host (Milan Cabrnoch): Naším cílem není ani ušetřit, ani omezit lidem zdravotní péči, ale přinést vyšší kvalitu. Medicína se vyvinula a ve velkých centrech zvaných nemocnicích lidé dostanou lepší péči, než dostávají dneska v těch malých.

Moderátor (Zoja Franklová): Takže tolik dnešní Studio Stop, jehož hosty byli ministryně zdravotnictví Marie Součková a poslanec za ODS Milan Cabrnoch. Oběma vám děkuji, že ste přišli k nám do studia. A od mikrofonu se loučí Zoja Franklová, na slyšenou.