Stenozáznam pořadu České televize Bez
imunity dne 23. dubna 2002 |
Téma: Zdravotnictví v České republice |
|
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý večer. Zdraví máme jenom jedno a snad proto je důležité,
co si o zdravotnictví myslí ti, kteří usilují v parlamentních
volbách o naši přízeň. Usilují o to, aby mohli za nás spravovat
věci veřejné. I dnes se v diskusním pořadu Bez imunity - Volby
2002 budou spolu se mnou ptát hosté v publiku, což jsou zástupci
stran, které o vstup do sněmovny usilují, těch, kteří mají na
co odpovídat a mají se také z čeho zodpovídat. Jimi jsou dnes
Milan Cabrnoch z ODS. Dobrý večer.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Milada Emmerová z ČSSD. Vítejte.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Josef Janeček, Koalice.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jiří Maštálka z KSČM. Dobrý večer.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A minule v závěru pořadu byli vylosováni ti, kteří se zúčastní
za strany, které usilují o vstup do Poslanecké sněmovny. Je to
Ivan Dřímal, Moravská demokratická strana. Vítejte.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A Pavel Maixner, Republikáni. Hezký večer.
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A abyste se nemuseli jenom dívat, ale mohli také přemýšlet, je
zde jedna otázka k telefonickému zodpovězení. Odpovídejte ano
nebo ne na čísla, která vidíte na televizní obrazovce. Na závěr,
jak už je v tomto pořadu dobrým zvykem, porovnáváme vaše odpovědi
s odpověďmi našich hostů.
Vědecká rada České lékařské komory, první otázka, se rozhodla
zastavit podvazování rakovinných nádorů u lidí, takzvanou devitalizaci.
David Rath, prezident České lékařské komory, řekl, cituji: "Pacienti,
kteří ji podstoupili, většinou již nežijí. Žili by, kdyby se
léčili běžnými metodami?" Pane Cabrnochu?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
To je výsostně vědecká otázka. Každá metoda, každý lék, každý
způsob léčby, který je u nás uváděn v praxi, a to je otázka toho,
že u nás děláme vědeckou medicínu, má být vědecky prozkoumán.
Já neznám odpověď na tu otázku. Mám asi jako mnoho lidí velké
přání, aby ta metoda přinesla něco lepšího pro naše pacienty.
Byl bych nadšený, kdyby se ukázalo, že skutečně pomůže aspoň
části pacientů. V tuto chvíli se obávám, že vědecky dozkoumaná
není a velmi si přeji a podporuji, aby v tom zkoumání bylo pokračováno
tak, aby co nejdříve mohla být uvedena do skutečné praxe, bude-li
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vy jste říkal, že je to otázka výsostně odborná a nikoli politická?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Já se domnívám, že to není politická. Politici nemůžou hlasováním
rozhodnout o tom, jestli něco pomůže, nebo nepomůže v léčbě nádoru,
bohužel. Bylo by krásné, kdybychom mohli hlasováním rozhodnout
o tom, že lék bude účinný, nebo metoda bude úspěšná.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Paní poslankyně Emmerová, jaký je váš názor na osud takzvané
devitalizace v České republice?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, můj názor je takový, že výzkumy doktora Fortýna přece jenom
pracovaly s jedinci, kteří nebyli v takovém stádiu zhoubného
onemocnění, jako nemocní, u kterých se tato metoda v nedávné
době aplikovala. Takže jsou to výsledky nesrovnatelné. Tím, že
se to ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, proč se nepostupovalo podobnou metodou, kterou tedy
praktikoval tým doktora Fortýna?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Nepostupovalo se proto, dle mého soudu, protože ani výsledky
doktora Fortýna nejsou jednoznačné, nevím, že by byla nějaká
série publikací o tomto problému, takže neexistují oponentské
posudky třeba ze zahraničí, nebo protichůdné práce, takže toto
vše čeká, se domnívám, na lékaře naší doby, kteří by toto měli
prokázat.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Takže třeba ti, kteří, například ředitel vrchlabské nemocnice,
říkají, že by od poloviny května tuto metodu praktikovali na
pacientech? Dělají něco špatného?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já se domnívám, že si toto dovolit nemohou, protože jednou ministr
zdravotnictví tuto metodu prostě zakázal, můžeme říct, v současné
době není povolena, nepovolil, a to se musí respektovat. Tím
nechci říct, že ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Bylo to odborné, nebo politické rozhodnutí podle vás?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Bylo to odborné rozhodnutí. Profesor Fišer je především výzkumník
a všechny tyto náležitosti ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A až potom ministr, myslíte?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Prosím?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A až potom ministr?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, tak to nechci říct. On je ministr proto, že se osvědčil ve
svém oboru a že věci rozumí, takže já mu naprosto důvěřuji a
doporučovala bych to i nemocným a nám všem, abychom mu důvěřovali,
protože je to člověk, který naprosto není vedený nějakým politickým
názorem, ale je vedený názorem lékaře a vědce.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Pardon. Pane poslanče Janečku, vy byste také nedoporučil
vedení vrchlabské nemocnice, aby metodou doktora Fortýna léčili
lidi?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já bych jim to nedoporučil a domnívám se, že takový pokus na
lidech je v rozporu s lékařskou etikou. On má smysl pouze v případě
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
I když si to ten pacient bude přát?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Ano. Pouze v případě, že ten pacient má reálnou šanci, že z toho
pokusu bude mít prospěch. Tady nějaké vlastně takové pokusy proběhly,
ty výsledky jsou, bohužel, takové, že jsou velmi negativní, když
to řeknu velmi jemně, to znamená, že je velmi neetické v takovéto
metodě pokračovat. Správný postup je vrátit se k pokusům na zvířatech
a podle výsledků potom, až se prokážou ty experimenty, mají kladný
dopad, tak přejít na lidi.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
I když zastánci této metody, které říkejme, tedy pracovně, devitalizace,
jsou toho názoru, že se nepostupovalo přesně podle manuálu, odpusťte
mi ten výraz, týmu doktora Fortýna?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já nevím, jaký byl manuál doktora Fortýna, ale problém je ten,
že nejdřív se musí prokázat účinnost té metody, nebo aspoň reálně
oprávněně, kde je oprávněná šance, že ten pacient bude mít prospěch.
To je postup, který se používá i při zavádění třeba nových léků.
Jestliže má být skupina pacientů, která má postoupit léčbu novým
preparátem ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je pravda, promiňte, pane doktore, že tady se postupuje podle
zákona 20 z roku 1966, který stanoví, jak postupovat v případě
ověřování nové metody, anebo už je naše legislativa inovována
v tomto smyslu?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Ne. Já si myslím, že ty principy jsou stále stejné. To znamená,
nelze dělat pokusy na lidech bez toho, že by nepředběhly takzvané
preklinické zkoušky. To znamená zkoušky na zvířatech, aby se
nezjistilo, jak reagují imunitní systémy, jaká šance je při tom
podvazu, zdali, jestliže tady proběhla zkouška na x pacientech
a není tady jasné, nelze statisticky prokázat, že některý z nich
by na tom vydělal, vlastně všichni zemřeli, je to statisticky
prokázáno, tak potom nemá smysl dělat pokusný čin, když to řeknu
takhle.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Pane poslanče Maštálko, vy byste zakázal vrchlabské nemocnici,
aby se věnovala na pacientech této metodě?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Ano.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Proč?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Nejsou žádná tvrdá data, která by mohla opodstatnit zavádění
této metody v tomto okamžiku. I podle konsultací, které jsem
měl s lidmi, kteří dělají chirurgii, v onkologii, v imunologii,
nelze se opřít o nic, aby se mohlo říct, že v tomto stavu lez
tuto metodu použít.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
I když by si to pacient výslovně přál?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
A z čeho ten pacient bude vycházet?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Z informací, které mu poskytne lékař nebo které si ...
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
A bude hrát na něj přesilovku v tom okamžiku informačně?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ptám se.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já odpovídám. Já si myslím, že to není rovnoprávné postavení
zejména u těch onemocnění, o kterých je řeč, a že ten pacient
je přece jenom pod určitým tlakem a nerozhoduje se tak úplně
volně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, děkuji. Pane Dřímale, jaký je váš názor?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
No, tak jak tady zaznělo, není to, pardon, politická otázka,
čili pokud jsem slyšel, že je na programu tohoto pořadu, tak
jsem byl trochu v rozpacích, ale nicméně vyjádřím se k ní. Já
nejsem odborník pochopitelně, ale mám na to tento názor. Domnívám
se, že tato metoda nebyla tak, jak tady bylo řečeno, statisticky
sice ověřena, ale ani statisticky ověřena zatím být nemohla.
Obávám se při tomto řešení tohoto problému, aby se tady neprosadil
ten syndrom galileovský, že ta část veřejnosti, která tuto metodu
nezačala prosazovat, nebo je to ani nenapadlo, aby, protože u
toho nebyla, hned v zárodku se nesnažila tuto metodu tlumit.
Čili myslím si, že by tady měl vzniknout prostor ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Máte nějaké, jak říkají politici, signály, že by tato situace
nastávala?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Nejsou to signály, ale je to z praxe jakási zkušenost s objevy
nejenom v medicíně, ale i jinde, že se často bránilo metodám
později úspěšným, které těžko nacházely cestu vpřed, protože
tady byl jakýsi konzervativní přístup a nechuť zejména těch,
kteří u toho nebyli hned od začátku. Čili toto je moje vyjádření.
Myslím si ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Co z toho má plynout?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Z toho já usuzuji ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vy byste nechal vrchlabskou nemocnici, ať si dělá ...
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
... že by měly obě strany mít určitý prostor a že, možná se mýlím,
ale je pro mě pacient přece jenom jakousi hodnotou a jestliže
je tady pro něj jediná a poslední naděje a rozhodne se po zralé
úvaze ... Já neznám a slyšel jsem, že ani odborníci neznají manuál
doktora Fortýna a tak dál, čili detailně třeba, nebyla tato jeho
metoda ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Abychom to zestručnili, vy jste pro, aby když se pacient rozhodne
...
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Takže já jsem pro, aby tady tato metoda byla ověřována a pokud
existuje fundovaná skupina lékařů, která se za ni zaručuje, aby
tento prostor dostala.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Pavel Maixner.
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Dobrý večer. Já chci pozdravit především diváky a i hosty ve
studiu tady. Za naši stranu musím úvodem říct, že jsme strana
Republikánů, nová politická strana, která ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, to my víme. Republikáni Miroslava Sládka, o kterých
jste hovořil, už tady byli zastoupeni ...
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Jenom aby bylo patrno, že s těmi extremisty nemáme nic společného.
A co se týče ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Věnujte se, prosím, devitalizaci.
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
A co se týče tohoto odborného výrazu, této odborné situace, co
se týče podvazování nádorů, já si myslím, že by nemělo zaznít
..., striktně něco zakazovat a priory. Samozřejmě je otázka vždycky
v každém oboru, aby se věci řádně /nesrozumitelné/, aby byly
názory jednoznačné, vědecky zpracovatelné, ale nemyslím si, že
všechno má zůstat na té otázce vědecké, striktně vědecké. Otázka
ještě, jak vstupujeme, v jaké fázi rakovinového bujení vstupujeme
s touto metodou? Ono je tam hromada pro a proti ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Že vás, pane Maixnere, přerušuji. Jakkoli jsem tady zaslechl
několikrát názor, že tohle je otázka na výsost odborná, nikoli
politická, tak ona nikoli vzdáleně souvisí s tématem, jímž je
právo pacienta na informace. Ostatně bývalá ředitelka nemocnice,
senátorka, lékařka Zuzana Roithová mluvila o tom, že právo pacienta
na výběr dosud neověřené metody je výzvou pro zákonodárce. Jak
vy byste naložil s touto výzvou, kdybyste se zákonodárcem po
těchto volbách stal?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Rozhodně bych tuto výzvu kladně hodnotil, protože já si myslím,
že občan má mít a každý občan má mít svoje právo výběru, i když
ten výběr je někdy velmi složitý a zvlášť stlačit to do té oblasti,
co se týče třeba zhoubného nádoru. Ale samozřejmě ten výběr vždycky
musí zůstat na samotném občanovi.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Na pacientovi. Tak. Prosím první otázku z publika. Modrý mikrofon,
první řada.
Petr PĚKNÝ, místopředseda Republikánů Miroslava Sládka
--------------------
Dobrý večer, dámy a pánové, já zdravím také diváky a já bych
rád uvedl na pravou míru své jméno. Moje jméno je Petr Pěkný,
jsem místopředsedou Republikánů Miroslava Sládka, jsem potěšen,
že náš přítel Jean-Marie Le Pen uspěl v prvním kole prezidentských
voleb ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nehněvejte se, tady dnes probíráme zdravotnictví v České republice.
Petr PĚKNÝ, místopředseda Republikánů Miroslava Sládka
--------------------
A věřím, že tak, jak francouzští voliči poslali do vězení socialisty
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já vás musím přerušit. Nezlobte se, ale jak to souvisí s probíraným
tématem zdravotnictví?
Petr PĚKNÝ, místopředseda Republikánů Miroslava Sládka
--------------------
Takže k probíranému tématu. Naše zdravotnictví je na tom, bohužel,
stejně jako naše České dráhy s tím rozdílem, že pacient má daleko
menší možnost se bránit oproti pasažérům v Českých drahách. A
panu Maixnerovi a té skupince podvodníků kolem něj, která se
vydává za Republikány ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nezlobte se, tohle to nás doopravdy dnes nezajímá.
Petr PĚKNÝ, místopředseda Republikánů Miroslava Sládka
--------------------
... že se sejdeme u soudu a věřím, že policie velice rychle vyřeší
trestní oznámení, která padla ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já bych velice rád, kdybyste položil, pane místopředsedo Republikánů
Miroslava Sládka, otázku našim dnešním hostům. Máte otázku, nebo
jste si to chtěl vyřídit s vaším bývalým kolegou?
Petr PĚKNÝ, místopředseda Republikánů Miroslava Sládka
--------------------
Ano, mám otázku. Co nám řekne pan Maixner k homosexualitě Jana
Vika, k tomu, že se skrývá v psychiatrické léčebně ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Víte, co? To nás opravdu nezajímá. Buďte tak laskav, odevzdejte
mikrofon dál. Pojďme k další otázce, která, věřím, bude souviset
s tématem. Pán se žlutým mikrofonem v první řadě.
osoba, Štencl, Česká strana národně sociální
--------------------
Štencl, Česká strana národně sociální. Měl bych otázku. Nemyslíte
si, že rozhodnutí, které padlo, je jenom výsledkem lobbingu firem,
které vyrábějí tradiční léky na chemoterapii?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Otázka byla položena. Pan doktor Janeček.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já jsem přesvědčen, že nikoli, a zdůraznil bych tady, nikdo nezakazuje
výzkum této metody. Pouze chceme, aby byly dodrženy, abych tak
řekl, seriózní vědecké postupy. To znamená nejprve na zvířatech,
když se ukáží nějaké pozitivní výsledky, přechází se na lidi
a teprve potom je možné třeba usilovat o to, aby byl v první
skupině těch pacientů. Ale spustit výzkum tak, že se začne zkoumat
na lidech v takovéto nebezpečné situaci ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano, to už tady zaznělo. Otázka směřovala ...
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
To nikde v Evropě není dovoleno.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nevím, o co tedy opíráte tento dotaz. Jestli máte nějaké informace,
budeme nadšeni, když nás s nimi seznámíte.
osoba, Štencl, Česká strana národně sociální
--------------------
Vezměte si jenom poměr zákroku lékaře, když podváže nádor, anebo
kolik stojí léčení jednoho pacienta chemoterapií.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak z této matematické úvahy vycházíte, že se mohlo jednat o
lobbing farmaceutických firem. Pan Cabrnoch, ODS?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Já si myslím, že tomu tak není. Ta otázka skutečně podle mě do
takové politické debaty, kterou dnes vedeme, moc nepatří. Já
si myslím, že není to lobbing. Já bych byl opravdu rád, kdyby
se podařilo nalézt ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, dejme tomu, že byste byl ministrem zdravotnictví, asi
byste se k tomu musel vyjádřit.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Rozhodně bych respektoval vědu. Rozhodně bych respektoval vědu,
protože u nás prostě zdravotnictví, poskytování zdravotní péče
je historicky postaveno na vědeckých základech a já jsem přesvědčen,
že nikdo od toho nechceme ustupovat. Přesně to, co říká kolega
Janeček. Zkoumejme metodu devitalizace, zkoumejme ji a až se
vyzkoumá, že případně má účinky, pomáhá třeba v některých oblastech,
potom ji provádějme řádně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Kdo chce ještě odpovědět na otázku týkající se eventuálního lobbingu
farmaceutických firem? Paní docentka Emmerová.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já bych samozřejmě se připojila k názoru kolegy Cabrnocha i Janečka.
To v žádném případě není možné. Chtěla bych říct, že uprostřed
tady toho procesu stojí zodpovědný lékař, který, ano, má pacienta
informovat a má mu říct a zřejmě k tomu tak i došlo při těch
minulých aplikacích devitalizace: "Podívejte se, jsou tady
různé metody a tato je takto účinná na tolik a tolik procent.
Co se týká devitalizace, je výsledek nejistý."
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Držme se té otázky, jestli může jít o lobbing farmaceutických
firem. Pane doktore Maštálko?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já jsem hluboce přesvědčen, že tomu tak není.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vidíte, ani jeden z lékařů nesouzní s vaším názorem.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Mluvil jsem o tom, že jsem mluvil s chirurgy, kterých si nesmírně
vážím a nevím, jaký záměr by měli chirurgové na tom, aby měli
zablokovanou metodu, která by rozšířila možnosti pomoci pacientům.
Každá metoda se musí velmi pečlivě prosadit a já bych uvedl jeden
historický příklad. Pan profesor Thomayer, velká osobnost české
medicíny a velký Chod, odmítal počátkem tohoto století odstraňování
zánětu slepého střeva pomocí chirurgického zákroku. V ostrých
střetech dokázali chirurgové, že je tato metoda správná chirurgicky
odstranit a také tomu tak je. Ale bylo to na bázi vědecké a Thomayer
si dal říct. Tak to musí být, podle mého názoru.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Maixnere, jak se díváte na možnost lobbingu farmaceutických
firem?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Já si myslím, že lobbing firem asi není možný zrovna v této konkrétní
otázce a myslím si, že etika lékařů by rozhodně tohle nedovolila,
hlavně neměla by a priory dovolit.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Stejně pan Dřímal.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Já, prosím vás, ne toto, ale není to od věci, co řeknu, neuhýbám
tomu tématu. Jenom, protože tady zazněla slova o zodpovědnosti
a podobně, já se nedomnívám, že ta skupina lékařů, která prosazuje
tuto metodu, si počíná nezodpovědně a naopak některé příspěvky,
i když proti této metodě, dokonce zazněly v tom smyslu, že by
mělo být nejenom ve výzkumu pokračováno, ale že by měl být dát
prostor i těm pacientům a těm lékařům, kteří jim sdělí sice rizika,
ale pacient se přesto rozhodne pro tuto metodu, protože je to
jeho poslední šance.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Děkuji za odpovědi. Tím uzavírám téma devitalizace. Prosím
dotazy k našemu zdravotnictví obecně. Pán se žlutým mikrofonem
v první řadě.
Jan KUKAČKA, Národně demokratická strana
--------------------
Jan Kukačka, Národně demokratická strana. Pokud víme, tak prostě
skoro nikde se nedostávají peníze, a to zejména, co nás tíží
ve zdravotnictví. A tam je i problém korupce. A já jsem přesvědčen,
že problém korupce je v samotném systému plateb na zdravotní
pojištění.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Položte, prosím, otázku.
Jan KUKAČKA, Národně demokratická strana
--------------------
Otázka bude na ODS a ČSSD, a to: Vláda, když nedokáže zajistit
prosperitu ekonomiky a prosperitu podnikání, máme tady soukromé "zanikatele" a
nikoli soukromé podnikatele, tak korumpuje ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, vaše otázka zní?
Jan KUKAČKA, Národně demokratická strana
--------------------
Podnikatelé platí čtyři a půl procenta, zatímco zaměstnanci platí
třináct a půl procenta. Ale bohatý podnikatel, když má dvě stě
tisíc měsíčně, tak ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak já to zkusím do třetice. Buďte tak laskav a položte otázku.
Jan KUKAČKA, Národně demokratická strana
--------------------
Čili kdyby prostě všichni platili rovnou daň, jak říkal pan Říman,
že ve zdravotnictví to tak je, tak by ve zdravotnictví bylo o
patnáct miliard korun více. A potom by ti podnikatelé, co mají
těch dvě stě tisíc, dvě stě dvacet tisíc neměli na ty úplatky
na úkor druhých.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Odpovíte ...
Jan KUKAČKA, Národně demokratická strana
--------------------
Čili otázka je taková: Proč pan Říman hrál šachy s občany, a
otázka na ČSSD, myslím tím, že klamně teda informoval, a proč
ČSSD nevalorizovala maximální prostě hranici vyměřovacího základu,
protože v té době, kdy byla stanovena, byly příjmy a platy a
ceny poloviční.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nezlobte se, pane kolego, dvě otázky, a i to je nadstandard,
zazněly. Proč hrál pan Martin Říman šachy s občany?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Pan Říman určitě nehrál šachy s občany. Pan Říman použil při
vysvětlování jednoho ze základních volebních témat Občanské demokratické
strany, kterým je rovná daň ve výši patnácti procent, příměru
se zdravotním pojištěním. Pan kolega Kukačka se mýlí. Všichni
platí třináct a půl procenta ze svých příjmů, zaměstnanci tak,
že ze svého hrubého platu čtyři a půl a za ně zaměstnavatel devět,
což my také neshledáváme zcela správným a myslíme si, že by měl
zaměstnanec platit ze svého hrubého platu celou tu částku a o
to ho mít vyšší. K tomu otázka nesměřovala. I podnikatel platí,
škoda, že mě pan Kukačka zrovna neposlouchá. Asi ho ta odpověď
nezajímá.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
On kolegiálně předává mikrofon dál. Věřím, že ... Prosím, pane
Kukačko, předejte mikrofon dál. Vy už slovo nedostanete, nezlobte
se.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Ano, já vám to vysvětlím. I podnikatel platí třináct a půl procenta
z rozdílu mezi svými příjmy a výnosy a náklady. To sem nepatří.
Samozřejmě, že tato otázka tedy je spíš na tu korupci. Já bych
chtěl říci, že korupci ve zdravotnictví, tedy uplácení, my vnímáme
jako výsledek toho, že občan nemá možnost splnit své očekávání.
Každý z nás má jiné představy o zdravotní péči jako o službě,
kterou dostává.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Před volbami je dobré vědět, co byste s tím chtěli dělat
a proč jste tak dosud nečinili?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
My jsme tak činili. My jsme tak činili a já sám jsem ten návrh
ve sněmovně předložil čtyřikrát. A je to jednoduché. Dovolit
lidem, aby si za své peníze kromě péče hrazené z pojištění koupili
další zdravotní péči a tím splnili svoje očekávání. Někdo očekává
takovou, jiný takovou. Toto, bohužel, naše legislativa zakazuje,
Milan Cabrnoch čtyřikrát ve sněmovně navrhl pozměňovací návrh.
Bohužel ani kolegové z Koalice nenašli odvahu ho podpořit.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pardon, tázaná byla paní poslankyně Emmerová.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já teda jsem nucena začít od začátku tak, jak pan Kukačka tady
ten dotaz, respektive ty skutečnosti, které tu uváděl, abych
uvedla na pravou míru.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
On se vás ptal, proč jste nevalorizovali tu částku.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, tak já bych chtěla říct, že já bych nerada stále hovořila
o příjmu peněz do zdravotnictví. Vždyť vlastně nikdo z nás neví,
jestli jich je hodně nebo málo. Já osobně, ne to se nesmějte,
to si nechte vysvětlit. Prostě my musíme především mít péči standardizovanou,
my musíme vědět, jaké zdravotnictví chceme. A když budeme potom
definovat ty jednotlivé segmenty, jak by měly vypadat, tak pak
teprve bychom se měli ptát, jestli je na to dostatek peněz.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, pojďme se, prosím domluvit, že budeme klást otázky a odpovídat
na ně, protože na přednášky tady, věru, není čas, a to nemyslím
vůbec ve zlém. Odpovězte, paní docentko, proč jste nevalorizovali
tu částku, o které mluvil pan tazatel?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já chci říct, že jsme nemínili zatím zvyšovat příjem peněz touto
cestou. A už ne vůbec tedy z kapes pacientů. Podíl finanční úhrady
nám připadá dostatečný, činí asi jedenáct procent a nechtěli
bychom ho zatím zvyšovat. A co se týká péče, tak vzhledem k tomu,
že sociální demokracie prosazuje léčbu dostupnou, kvalitní a
rovnocennou pro všechny občany, těžko potom je možné ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hlasovat pro pozměňovací návrh pana doktora Cabrnocha. Pane Janečku?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Jestli k tomu mohu říct, já si myslím, že je to celé nějaké pomatené.
Ty platby ve zdravotnictví ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
O čem teď mluvíte?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Ty platby do zdravotnictví jsou jednak vyměřovacím základem třináct
a půl procenta. To znamená, jak rostou mzdy, automaticky se ty
platby valorizují. Letos to bude přibližně přes sto miliard,
v roce 1990 to bylo kolem čtyřiceti miliard a tak dále bez jakékoli
valorizace, protože jak rostou mzdy třináct a půl procenta ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Stačí to podle vás, nebo by to mělo být vyšší, anebo je
to příliš a mělo by to být nižší?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já si myslím, že to odpovídá současné úrovni. Chtěl bych říci,
že jsme navrhli a prosadili zákon společně s kolegou Škromachem
ze sociální demokracie, kde jsme zvýšili platby státu za státní
pojištěnce, což bylo zhruba tři až šest miliard v tomto roce.
Co se týká, prosím vás ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já chápu legitimní právo každého politika se zde pochlubit svými
úspěchy, nicméně tázáni byli zástupci ODS a ČSSD.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já jsem byl napaden, že jsme něco zablokovali. Čili já na to
musím zareagovat.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Čili jenom řekněte, proč jste nehlasoval pro pozměňovací návrh?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Protože, prosím vás, pacienti si dneska připlácejí. Připlácejí
si o objemu asi dvanácti miliard. Pan ministr jednoznačně řekl,
že nesankciují a podporují to, aby si mohli pacienti připlácet
na péči, která není hrazena ze zdravotních pojištění. Toto stanovisko
poskytla Všeobecná zdravotní pojišťovna, jak to mohu doložit.
Čili to není pravda, protože je to zbytečné.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Pán s modrým mikrofonem v první řadě.
osoba, Finger, Česká pravice
--------------------
Finger, Česká pravice. V programu České pravice je řečeno, že
pacient by měl být hlavním kontrolorem a plátcem peněz do zdravotnictví.
Tím by se zabránilo jejich nehospodárnosti. Mám dotaz na zástupkyni
sociální demokracie, proč vláda má obavy a nechce umožnit, aby
si každý pacient zaplatil svého lékaře?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Otázka zazněla. Proč nechcete, aby si každý pacient zaplatil
svého lékaře?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já chci jenom říct, že sociální demokracie tento systém, tedy
financování zdravotnictví, nenastolila. Já osobně, když bych
byla měla tehdy rozhodovat, tak znovu opakuji, bych byla stanovila,
jaký typ péče chceme, standardy a potom teprve bych se tázala,
z čeho se to zaplatí. Nikoli obráceně, tedy měšec peněz, a podle
toho, kolik tedy jaksi činí ta suma, tak podle toho řídit péči.
To, prosím, bylo za pana ministra Stráského, že tehdy na základě
tohoto základního faktu, že chyběla v podstatě třetina peněz
pro zdravotnictví, tak navrhl jaksi ukrojit třetinu lůžek. To
není možné.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, takže pro odpověď na položenou otázku musíme jít až
do roku 1996, 1997? Proč by si člověk nemohl zaplatit svého lékaře?
Takhle zněla otázka.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Ještě dříve, zdravotní pojišťovny byly založeny v roce 1992 ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nicméně z vašich slov jsem pochopil, že vy byste tento model
neakceptovali.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já bych tento model nechtěla zavádět.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, děkuji. Pán s červeným mikrofonem v druhé řadě.
osoba, Heler, Občanská demokratická aliance
--------------------
Občanská demokratická aliance, Heler. Já bych měl dotaz pro všechny
zástupce, kteří tady sedí, abych neřekl, pardon, stojí, v tom
smyslu. Jedna z věcí, které se tady projednávaly, je samozřejmě
spoluúčast pacienta. Zeptal bych se, na co, v jaké výši a zdali
by podporovali či nepodporovali tuto spoluúčast pacienta v systému
zdravotnictví?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Takže spoluúčast pacienta, na co, v jaké výši? Já začnu u pana
Dřímala.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Spoluúčast pacienta bychom podporovali, ale ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V jaké výši?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Neřeknu v jaké výši, ale řeknu, v jakých oblastech. Domnívám
se, že banality, jako léky běžně dostupné, chřipková onemocnění
a podobně ty by neměly podléhat nějakému bezplatnému získávání,
ale ty by si mohli bez výjimky všichni pacienti platit. Naopak
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Věnujte se těm oblastem, kde byste spoluúčast připouštěli.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
To je právě tato spoluúčast a je dosti výrazná. U nás je to trochu
naopak. A právě naopak tam, kde se jedná o náročné úkony, ale
které lékař předepíše a které jsou nezbytně nutné k zachování
života, nebo zdraví pacienta, pak by měla nastoupit v plné výši
teda účast státu čili pojišťovny a podobně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak, pane Maixnere, spoluúčast, kde, v jaké výši?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Samozřejmě spoluúčast musí být. Mělo to už být dávno v systému
našeho zdravotnictví, protože pokud občan sám ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jste toho názoru, že tam není?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Není. Já si myslím, že teďka není. Hlavně tam nejsou ty otázky
přímé, protože každý by měl být zodpovědný sám za svoje zdraví
a pokud nebude sám zodpovědný, je otázkou peněz a prostředků
i výběru, tak samozřejmě potom se to hází na tu společnost, na
ten balík, který se neustále ze zákona vybírá ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Když vezmeme tu vaši tezi, v jakých oblastech byste připouštěl
spoluúčast?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Spoluúčast musí být v podstatě na celém systému zdravotnictví,
ta spoluúčast.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V jaké výši?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Já si myslím, co nejvíc to jde prosadit. To znamená maximálně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Rozumím. Prosím, pane doktore. Spoluúčast ano nebo ne, kde?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Zvyšování spoluúčasti rozhodně ne. Zdá se mi přijatelná tak,
jak bylo řečeno například u léků, jako jsou vitamíny, které jsou
zbytné. Asi je to možné například u zbytných výkonů v oblasti
plastické chirurgie, ale nelíbí se mi ani současná spoluúčast,
kdy ze své praxe znám, že důchodce, který stoná s kardiovaskulární
chorobou, se srdíčkem, tak doplácí měsíčně až tisíc pět set korun.
To je spoluúčast, která je na důchodce velmi vysoká a já si myslím,
že ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Zkuste popsat to, v jaké výši by ta spoluúčast, i když uznávám,
že asi tady ...
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já ji nemohu definovat, protože těžko asi řeknu, kolik by stál
zbytný plastický výkon, pokud by byl v nějakém rozsahu. Ale myslím,
že princip reformy, která byla startována opakovaně, bylo řečeno,
že se staví na principu solidarity a že je garantována všeobecným
zdravotním pojištěním. Ale já si myslím, že peníze ani tak nemusíme
hledat u spoluúčasti, ale hledejme je v tom, jestli je dobrá
kontrola těch peněz, které do toho systému šly. To slovíčko "kontrola" tady
ještě nepadlo. Já bych se zeptal, jakým způsobem kontrolují zdravotní
pojišťovny ty peníze, které dostávají, jak kontrolují výběr od
jednotlivých plátců ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, pane poslanče, koho byste se tady dneska zeptal?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já bych se dneska zeptal zástupce pojišťovny, kterékoli zdravotní,
protože sociál ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Není tady.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
"
Sociálka", dobře, je to řečnická otázka do éteru, ale bavíme
se o tom, kde vzít peníze a zda je nezbytná spoluúčast. Já tvrdím,
že jestliže úřady z takzvané "sociálky" kontrolují
jedenkrát, dvakrát do roka, jak podnikatel odvádí za své zaměstnance,
nebo za sebe, měly by to dělat i zdravotní pojišťovny. Tam si
myslím, že je klíč k některým penězům.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
On tady tak trochu možná člověk, který má co dočinění se Všeobecnou
zdravotní pojišťovnou, je, možná je jich tady několik.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Jestli k tomu mohu. Já bych k tomu zopakoval, že spoluúčast u
nás existuje, vybírá se ve výši zhruba dvanácti miliard ročně,
to znamená to si pacienti dávají na své zdraví. Kde ušetřit?
Já prosazuji zákaz reklamy na tabákové výrobky, protože léčení
chorob, které jsou prostě úplně zbytečné, například z kouření,
stojí naše zdravotnictví každý rok jenom v lůžkové oblasti dvacet
tři miliard korun. My sbíráme jednotlivé tisíce třeba na děti
nemocné rakovinou, ale tady prostě nejsme schopni udělat jednoduchý
zákon, který každý rok ušetří ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To bychom se dostali do dlouhé debaty, nakolik by asi tento zákaz
byl účinný.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
... alespoň šest miliard. Když se bavíme o penězích, tak je potřeba
si říct pravdu, že totiž i my sami, řeknu jako pacienti, se podílíme
na tom, že jsme zbytečně nemocní a zbytečně musíme platit nemocné,
na kterých vydělává někdo jiný.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Takže vy jednak říkáte, že spoluúčast u nás už existuje na rozdíl
od pana Maixnera, v jakých oblastech ji připouštíte, nebo nepřipouštíte?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já ji připouštím samozřejmě v těch oblastech, kde existuje už
dneska, to znamená zbytné léky, zbytné výkony. Myslím si, že
tam ty standardy, které my prosazujeme a chceme, aby se jednoznačně
řeklo, na co má pacient nárok, aby byly definovány odbornými
společnostmi, aby proběhla akreditace nemocnic, abychom věděli,
že služba, kterou ta nemocnice poskytuje, je skutečně dostatečně
kvalitní a že nemusí docházet třeba k opakování výkonu, k reoperacím
a tak dále.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak, pane Cabrnochu.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Já jsem dlouho čekal, tak zkusím být trochu delší. První věc
si musíme říct, co je vlastně spoluúčast. Spoluúčast zdravotní,
zdraví je můj vlastní statek. To přece není statek veřejný, a
proto se o něj mám starat já a otázka je, jestli to, že mi společnost
pomáhá, jestli vlastně není spoluúčast ostatních na mé péči,
o mé zdraví. Ale to je jenom na okraj. My samozřejmě víme, že
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V tom případě z tohoto vašeho pohledu spoluúčast u nás je, nebo
není?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Spoluúčast u nás je na zdravotní péči, bohužel je malá a je to
nečerpaný, nebo nedostatečně využitý zdroj finančních prostředků.
Ve zdravotnictví nebude nikdy dost peněz. Nové technologie, nové
léky, nové možnosti budou vždycky nezaplatitelné.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vy byste tedy zřejmě spoluúčast rozšířili. O co?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Určitě bychom dovolili pacientovi, aby si za své peníze vedle
péče, kterou mu garantuje zdravotní pojištění, aby si kromě toho
přikoupil péči další.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, váš kolega Janeček tam cosi šeptal a co je šeptem,
je čertem.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Protože to může samozřejmě už dneska.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
To samozřejmě dneska nemůže a v tom se my právě neshodujeme,
neboť zákon říká, že ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nezlobte se, ale vy jste poslanci, lékaři. Jak se můžete neshodnout
v tak základní věci?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Mohu k tomu dodat stanovisko ministra zdravotnictví, stanovisko
zdravotní pojišťovny. Nikdo nebrání lékaři, aby účtoval za péči,
která není hrazena ze zdravotního pojištění.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Několik desítek tisíc lékařů s tím nesouhlasí, proto nás oslovili
a my podáme v příštích dnech podání Ústavnímu soudu, aby zrušil
větu, která říká, že v souvislosti s péčí hrazenou nesmí zdravotnické
zařízení od pacienta žádat finanční prostředky na úhradu péče
z pojištění nehrazené. Takže já se domnívám, že jestli část péče
čerpám za pojištění a vedle toho bych si rád dokoupil péči další
a zákon mi to zakazuje. Mám v tom úplně jasno. Tisíce lékařů
v české zemi v tom mají také jasno a já se obávám, že v tom mají
jasno všichni pacienti, kteří platí úplatky, protože kdyby měli
otevřenou možnost zaplatit si legálně to, co chtějí, tak by nemuseli
být ponižováni k tomu, aby úplatky platili. Co se týče spoluúčasti,
kterou navrhujeme, na věci zbytné, tedy na takové věci, které
nejsou doopravdy nezbytně potřeba, na věci, které jsou dostupné,
levné, předvídatelné. Například, řekněme, jsou to drobnosti typu
nachlazení, jsou to pobytové poplatky za pobyt v nemocnici ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Já vím, že jste mě varoval, že budete odpovídat dlouho,
ale ...
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
A také bych chtěl říci ke kontrole.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jak se říká všeho s mírou. Jenom mi řekněte, pane Cabrnochu,
jaký budete mít slogan na vaší zdravotnickou dekádu?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Naše zdravotnická dekáda ... Pravděpodobně Občanská demokratická
strana nebude mít speciální zdravotnickou dekádu, ale náš slogan
by mohl být například ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nepovažujete téma zdravotnictví za klíčové?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
... Svobodná volba svobodného pacienta. Považujeme zdravotnictví
za klíčové samozřejmě a promítá se do všech dekád. Nižší daně
jsou o zdravotnictví a tato dekáda je průvan v byrokracii a zamysleme
se nad tím, jak moc by byrokracie ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A národní zájmy jsou o zdravotnictví.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
... by právě ten průvan potřebovala.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Paní Emmerová?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, vy máte patrně obavy z mé velké výřečnosti, ale já teda se
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já si s ní dovolím poradit.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, to jsem si všimla. Ale já bych jenom chtěla říct, že když
tady kolega Cabrnoch se dotknul byrokracie, tak já mám takový
návrh, který by vedl k určitému pořádku zase v jedné sféře, a
sice a nikoli jenom v jedné. Chtěla bych zavedení takzvaných
zdravotních knížek a kolega Cabrnoch má takovou modernější alternativu,
jenže rozdíl mezi námi je v tom, že já bych ty knížky zavedla
od zítřka.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
K čemu by byly dobré?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
K čemu by byly dobré? Byly by tam samozřejmě základní údaje o
nemocném, byly by tam údaje o očkování, krevní skupina, zda souhlasí,
nebo nesouhlasí s posmrtným odběrem orgánů, to je teď aktuální
téma, a byly by tam jeho aktuální diagnózy a i aktuální léková
sestava, kterou by měl ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To, co třeba mají jinde ve světě v podobě magnetických karet,
myslíte?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Ano. A myslím si, že ty knížky by jaksi byly i takovým předstupněm
těchto karet a vychytali by se, jak se tak říká, brouci. Já si
myslím, pane redaktore, to by byla zásadní změna, která by prospěla
a hlavně nemocnému. Já teď nechci říct finančně, to také, hlavně
nemocnému. Já jsem nedávno byla na návštěvě v jenom domově důchodců
a samozřejmě, že jsem to neviděla poprvé, ale opět jsem to viděla.
Tam byl rozpis léků, které měly být podávány nemocným, nebo ano
nemocným obyvatelům tohoto domova a já jsem napočítala až čtrnáct
těch léků, a to znamená možná několikrát denně. A ne možná, určitě.
No, to je přece hrůza. To je stupňování a sumace nežádoucích
účinků a už se nedivím, že tam brali léky proti točení hlavy,
protože to minimálně tedy se hlava točila.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já vám, paní docentko, děkuji za odpověď. Bohužel jste nevyužila
práva odpovědět na tu spoluúčast, ale ...
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já už jsem to říkala předtím, pane redaktore.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Rozumím.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Jenom krátkou reakci, protože paní kolegyně mi skvěle nahrála.
Ona by zavedla zdravotní knížky od zítřka a já se shodou okolností
podílím na projektu IZYP, který najde každý na adrese www.izyp.cz,
a ten zavedl zdravotní knížky na Internetu již před dvěma měsíci
a ten projekt úspěšně běží ve čtyřech okresech.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, ale paní docentka zřejmě neměla namysli elektronickou
podobu jejího návrhu, nýbrž tištěnou, papírovou.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já jenom bych si dovolila maličkost.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ne, ne, ne. Já bych si dovolil vyzvat další otázku od publika.
Řekněme, černý mikrofon ve druhé řadě.
Petr CIBULKA, Pravý blok
--------------------
Velmi děkuji. Petr Cibulka, politická strana Pravý blok, www.cibulka.com.
Chtěl bych položit následující otázku. Ta inflace slov byla skutečně
děsivá. Pokud tohle nás reprezentuje v parlamentu, tak se nedivím,
že tady nic nefunguje v tomto státě. Ale chtěl bych se zeptat,
když žijeme ve svobodné zemi, jak to, že naši svobodní občané
nemají právo uzavírat individuální smlouvy, co se týče jejich
zdravotního ošetření a nemají právo spolurozhodovat na způsobu
své léčby podle toho, jaké metodě oni sami věří? A to si myslím,
že je podstata problému. Tady tohle to byly skutečně jenom tanečky
před volbami. Takže všechny politické strany, kdyby mi na to
mohly odpovědět. Děkuji moc.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Pane Maixnere, přemýšlíte o takovém modelu, že by byla
individuální smlouva mezi pacientem a lékařem?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Samozřejmě, že nepřemýšlíme o takovémto modelu. Já si myslím,
že ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, já jsem přeslechl ...
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
... že nepřemýšlíme o takovémto modelu. Já si myslím, že není
pravdou, že tady neexistuje nějaká smlouva občan versus, dejme
tomu, stát. Pokud zatím máme tu plošnou zdravotní péči, a to
tady existuje, protože každý občan tohoto státu má s nějakou
pojišťovnou uzavřenou svoji smlouvu, takže to je určitě jednoznačné,
takže to není pravda. A co se týče dostupnosti potom ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Zůstaňme u toho, o čem mluvil tazatel, individuální smlouva mezi
občanem a lékařem. Vy jste proti?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Já si myslím, že jsme byli vždycky proti.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Prosím KSČM.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já se přiznám, že té otázce tak úplně nerozumím, protože si myslím,
že svobodná volba lékaře je a ta smlouva je nepsaná, protože
nemá-li pacient důvěru ve svého lékaře, tak ho zpravidla opouští
a jde k lékaři jinému a tento výběr je možná někde užší, když
je někdo na vsi, ale předpokládám ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane doktore, prosím, myslíte si, že tento trend, že pacient
opouští svého lékaře, že je zaznamenatelný?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
No, já si myslím, že se to stává, že ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Že se to stává, neznamená, že ...
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
... se pacient rozhodne, že jiný lékař bude pro něj pro komunikaci
lepší, že mu třeba více bude věřit a že pro jeho zdravotní stav
to bude lepší. To se prostě stává.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Já výjimečně řeknu Petru Cibulkovi, aby tedy upřesnil
svou otázku.
Petr CIBULKA, Pravý blok
--------------------
Já se obávám, že zástupce komunistické strany nepochopil, o čem
jsem hovořil.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
On to i přiznal.
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já jsem to přiznal. Možná, že to bylo špatně formulováno.
Petr CIBULKA, Pravý blok
--------------------
Ještě jeden pokus uděláme. Já jsem přesvědčen, že každý občan,
pokud má být skutečně svobodným a svéprávným, musí mít právo
za své peníze, které platí, aby si určil, do jaké míry požaduje
kvalitu, za jakých podmínek mu má být lékařské ošetřování poskytováno
a samozřejmě, kolik je ochoten za tento nadstandard, možná i
poměrně vysoký, zaplatit.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkuji, pane Cibulko. Už jste porozuměl, pane doktore?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Já se vám přiznám, že to ve své praxi dělám v Plzni a vždycky
informuji prvně pacienta o tom, jaké jsou možnosti a jaké jsou
možné postupy, takže v tom nevidím žádný problém. Myslím, že
je to standardní postup u většiny lékařů, snad u všech.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Paní poslankyně Emmerová?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já s tím souhlasím. Už jsem tady na tu otázku narazila. K té
informovanosti to je povinnost lékaře.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, souhlasíte s tazatelem, nebo s panem Maštálkou?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Nesouhlasím s ním, protože proč by tedy potom studovali lékaři
medicínu, když by každý člověk laik měl rozhodovat sám o sobě
dle svého dojmu, nevím jakého, tak prostě to by sám sobě uškodil.
A to já bych jako lékařka nechtěla toto dopustit. Ano, jsem povinna
mu vysvětlit všechno a on se může rozhodovat, ale já mohu jeho
rozhodnutí korigovat, a to ne mohu, ale dokonce musím, protože
jde mi o to, jaká bude efektivita léčebného procesu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Dřímale?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
No, já souhlasím do značné míry s panem Cibulkou, protože si
myslím, že zdravotnictví je svázáno ještě celou řadou přežitků
z dřívějška. Myslím si, že i celý systém zdravotního pojištění
vylučuje z kontroly pacienta, že bychom měli uvažovat o určitém
pokladním systému, kdy není partnerem jenom zdravotní zařízení
a pojišťovna, ale kdy také pacient přímo může provádět určitou
kontrolu, má průběžný přehled o tom ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Možná by do tohoto vašeho systému zapadl návrh paní docentky
Emmerové s knížkou, anebo návrh pana Cabrnocha s elektronickou
podobou.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
K té devitalizaci jsem se vyjádřil už o tom, že jsem spíše pro
to, aby pacient i v takovýchto případech mohl do určité míry
samozřejmě na základě doporučení lékaře rozhodovat, ale já bych
chtěl říct jednu zásadní věc. Pro spoustu pacientů u nás se vlastně
ve zdravotnictví témě nic neudálo, ať tu provozujeme jakákoli
cvičení, jak bylo řečeno, tak pro běžného občana zůstává ten
problém přibližně pořád stejný.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Popište ho jednou větou.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Přijde do ordinace, dlouho tam čeká, slyší tam chechtot, promiňte,
vidí, že nejsou využívána zdravotnická zařízení, jemu se té péče
dostane až za dlouhou dobu a přitom samozřejmě změna je ta, že
je dostatek léků, co nebylo. Jsou zde kvalitní léky, ale ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Teď už musíme, nezlobte se, pane Dřímale, posunout ...
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
... pro jeho ošetření vlastní a tu péči běžnou, zde v podstatě
zůstala zdlouhavost a ten přístup zdravotníků k pacientovi zůstává
téměř stejný, bohužel.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkuji za odpověď. Pane doktore Janečku. Individuální dohoda
mezi pacientem a lékařem.
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já si myslím, že taková dohoda prostě tady existuje. U nás je
skutečně svobodná volba lékaře, svobodná volba zdravotnického
zařízení, čili za prvé. Za druhé to, na co musíme dát pozor a
v čem je možná jádro toho problému, to je pravda, je, že si musíme
zvyknout v ordinacích na větší partnerský vztah, abychom skutečně
chápali, že ten pacient ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Teď myslíte mezi pacientem a lékařem?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
... je partner. My máme povinnost všechno mu vysvětlit a je na
něm, zdali on naše návrhy přijme, nebo nepřijme.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak. Pane Cabrnochu?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Já souhlasím s panem Cibulkou. Naše zdravotnictví a jeho reforma
se zastavila uprostřed. Něco se změnilo, ale vztah k pacientovi
a postavení pacienta jako takového se doposud nezměnilo. Je to
jedině pacient, kdo bude rozhodovat a bude rozhodovat o péči,
kterou bude čerpat, protože je to jeho zdraví, jsou to jeho peníze.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Leč netýká se devitalizace.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Netýká se samozřejmě metod léčby, kterou by měli poskytovat lékaři
a nejsou vědecké. Ale teď jste mi přetrhl nit. Já chci říci,
že v programu Občanské demokratické strany bude posílení role
pacienta, bude tam individualizace a budeme ji prosazovat. Pacient
musí mít dost informací a bude to on, kdo bude rozhodovat o své
zdravotní péči.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Uznávám, že celkem zručně operujete s programem Občanské demokratické
strany, ostatně od toho tady jste.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Neboť ho dobře znám.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ale já bych to zkusil z jiného pohledu, tedy z jiné strany. Česká
strana sociálně demokratická, alespoň z těch předvolebních vyjádření
je patrno, navrhuje léky zadarmo pro seniory nad sedmdesát let.
Jste také pro?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Nejsem pro.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Proč ne?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Já si myslím, že je to jenom předvolební heslo, které nikdo nemůže
myslet vážně. Je to věc, která by jasně ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Myslíte, že je to případ předvolebních hesel, že to někdo nemyslí
vážně?
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Je to zcela jasně předvolební heslo, které nikdo nemůže myslet
vážně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Myslíte ho vážně, paní Emmerová?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já se toho zastávám toho názoru. Nastolil ho někdy v prosinci
kolega Škromach a já jsem byla pro, protože to jsou občané, kteří
si myslím, že si to zaslouží. Kritérium je jednoznačné. Každý,
kdo dovrší sedmdesáti roků, bude mít nárok na tuto péči, a to
vlastně souvisí ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, nemělo by tam být rozhodující spíš to sociální hledisko?
Rozumějte, ekonomická situace? Protože i člověk nad sedmdesát
může mít dost peněz.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já rozumím, ale myslím si, že by to bylo administrativně náročné.
Pro mě by bylo rozhodující těch sedmdesát roků a na tento vlastně
Škromachův nápad navazoval můj se zdravotní knížkou. Prostě udělat
pořádek v lékové politice, poněvadž se objevila obava, že tito
senioři by zneužívali tohoto svého práva pro celou rodinu a ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Možná tedy máte na mysli také situaci, ke které došlo v Maďarsku,
kde tato možnost byla nejenom pro seniory, ale i pro děti a pak
trochu nadsazeně řečeno si na děti vybíraly rodiny léky na prostatu
a babičky antikoncepci a pak se od toho upustilo.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, to by právě moje zdravotní knížka odbourala, protože tam
by bylo jasné, co ten pacient bere a jedině to by se mu mohlo
napsat. A ještě by to mělo jedno zlepšení, že tuto sestavu léků
by mu mohl potom napsat kterýkoli lékař, nikoli ten praktický,
ten jeho a nemusel by postávat v jiných ordinacích.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Teď už trochu zrytmičněme. Pane doktore, jste pro?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Já odmítám kritérium věku. Když tak kritérium obtížnosti zdravotního
stavu, pro mě, já znám důchodce sedmdesátileté, kteří jsou naprosto
zdraví, čiperní, jsou to lidé výdělečně činní, znám rodiny, které
mají chronicky nemocné děti, sociálně velmi slabé. A jak chcete
tyhle ty věci porovnat? Čili já odmítám kategorii věku. Rozumím
sociálnímu hledisku a rodinám s dětmi.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Maštálko, šlo by to?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
No, když se to schválí, tak to jistě bude muset jít, ale nezdá
se mi to býti šťastné a jak se říká systémové. Nemá to dostatečnou
kontrolu z mého pohledu, ale myslím, že je to velmi snadno tak,
jak to bylo kolegou Škromachem podáno, zneužitelné. A to mě na
tom odrazuje. Myslím si, že je možné vymyslet jiný systém pro
starší občany, vážně nemocné. Uvažovalo se o jistém fondu pro
nepojistitelná rizika, ze kterého by se financovalo za určitých
diagnóz a zdravotního stavu, doplněk ... Je to výsledek z jednání
odborníků, je to návrh a je nepochybně možné v příštím volebním
období to realizovat, dovést do konce. Tento způsob se mi nezdá
šťastný.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Dřímale, senioři, léky zdarma.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Mám podobný názor, jako tu zazněl. Nesystémové řešení rozhodně
zdravotní potřebnost, případně sociální stav toho postiženého,
který nemusí korespondovat s věkem. Ale při této příležitosti
bych chtěl něco říct ještě.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
No, už tu příležitost nemáte. Pan Maixner.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
No, to je škoda ovšem.
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Já si myslím, že je to jednoznačně volební heslo, snad to nemyslí
určitě sociální demokraté fakt vážně. Je to nemožné, protože
samozřejmě je to největší skupina lidí, kteří potřebují dostupnost
léků. Zatížilo by to zdravotnictví neskutečným způsobem. Nemá
cenu o tom ani uvažovat rozumně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já zatížím publikum právem poslední otázky. Tak pán se žlutým
mikrofonem uprostřed.
Jan TOMÁŠ, Humanistická aliance
--------------------
Honza Tomáš, Humanistická aliance, téměř jediná strana s obrovským
počtem žen a mladých lidí, www.humanistickaaliance.cz. Já bych
měl dotaz na představitelku vládní strany. Já mám pocit, tady
se hodně mluví o tom, že není dostatek financí, že by se pacient
měl spolupodílet na hrazení lékařské péče a podobně. Mám takový
pocit, jakoby nebylo dost peněz na zdravotnictví. A na druhé
straně potom ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, upusťme od pocitů. Položte otázku.
Jan TOMÁŠ, Humanistická aliance
--------------------
Ano. Ta otázka je, jestli náhodou není problém v prioritách,
že se nakoupí například stíhací letouny za šedesát miliard a
potom na zdravotnictví jakoby není?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Paní Emmerová?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, tak já bych nerada porovnávala resort zdravotnictví s resortem
obrany. Stíhací letouny mají jistě své zdůvodnění. Slyšíme to
dnes a denně a píše se to v tisku. Zrovna teď je to vysoce aktuální.
Na druhé straně pořád musím tvrdit, že při stoupajícím ekonomickém
růstu, při vyšší tvorbě HDP a tím i o vyšším procentu peněz,
které přicházejí do zdravotnictví, a výběr pojistného a tak dále,
všechno s tím souvisí, tak je možné, že těch peněz ve zdravotnictví
je dost. Já znova opakuji, že je potřeba udělat analýzu, že je
potřeba udělat síť zdravotnických zařízení ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dosud žádná nebyla, která by ten systém zmapovala?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Směrodatná ne.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jak je to možné?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Například síť zdravotnických zařízení byla kdysi koncipována
...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Promiňte, tady zaznělo magické datum, tedy magické období, čtyři
roky. Tak dlouho byla vaše strana u vlády. Proč nezinventarizovala
ten systém?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
No, to je pravda, ale já bych teďka nechtěla říkat, kdo, co,
jak měl udělat. Zákony zdravotnické, které s tímto souvisí, byly
předloženy, že je sněmovna neschválila, to je věc jiná. Ale chtěla
bych říct, že prostě je potřeba udělat sondu, jestli těch peněz
je dost. A jenom chci připomenout, že síť zdravotnických zařízení
byla kdysi dělaná podle jediného kritéria, podle takzvané indexace,
a to je velmi málo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Rozumím tomu tak, že kdyby i v příštím volebním období měla vaše
vláda zodpovědnost za chod tohoto státu, že by k té inventarizaci
systému, jestli je tam peněz dost nebo málo, došlo?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já se domnívám, že určitě a že by došlo velmi rychle ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Přestože za ty čtyři roky k tomu nedošlo?
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Došlo velmi rychle k ozdravným krokům, zvláště, když to bude
vláda většinová.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Já vám děkuji za odpovědi. Omlouvám se vám, na které se
nedostalo s otázkami, protože je potřeba věnovati se otázce divácké.
Bude souviset i s tím, co jsme probírali před okamžikem a já
vás poprosím o takovou stručnou rekapitulaci vašich názorů. Otázka
zněla: Jste pro, aby senioři dostávali léky zdarma? A teď, prosím
ano, nebo ne. Pan Cabrnoch, ODS.
Milan CABRNOCH, poslanec ODS
--------------------
Ne, nic není zadarmo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Paní Emmerová, ČSSD.
Milada EMMEROVÁ, poslankyně ČSSD
--------------------
Já případně ano a bude se to rozšiřovat na další skupiny - děti,
diabetiky a podobně tak, jak bude růst HDP.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Josef Janeček, Koalice?
Josef JANEČEK, poslanec Koalice
--------------------
Rozhodně ne v té formě, jakou navrhuje ČSSD.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jiří Maštálka, KSČM?
Jiří MAŠTÁLKA, poslanec KSČM
--------------------
Rozhodně ne v té formě, jak byl podán ten návrh.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ivan Dřímal, Moravská demokratická strana?
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Ne, takto nesystémově, jak je navrženo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A Pavel Maixner, Republikáni?
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Rozhodně ne.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak. Zastavme telefonické hlasování, kde to bylo velice těsné.
Na otázku jste pro to, aby senioři dostávali léky zdarma, odpovědělo
na tři tisíce čtyři sta tři diváků a ano tři tisíce dvě stě šest
diváků. Děkujeme vám za telefonické hlasování a v závěru bych
poprosil pana Dřímala z Moravské demokratické strany, aby přišel
sem, a Pavla Maixnera z Republikánů. Zde jest takový plátěný
sáček, v němž jsou názvy dalších stran usilujících o vstup do
sněmovny, které by měly zaujmout vaše místa zde u tohoto stolu.
Pane Dřímale, jako první. Pojďte sem blíž, prosím. Vzhůru nohama.
Ivan DŘÍMAL, Moravská demokratická strana
--------------------
Volba pro budoucnost.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Příště se tady setkáme, bude-li zájem u této strany, se zástupci
Volby pro budoucnost a, pane Maixnere? Máte to trochu delší.
Pavel MAIXNER, Republikáni
--------------------
Takže Akce za zrušení Senátu a proti vytunelování důchodových
fondů.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tak tyto dvě strany usilující o vstup do Poslanecké sněmovny
se zúčastní jako jedni z hlavních hostů dalšího vydání diskusního
pořadu Bez imunity Volby 2002. Děkujeme vám za pozornost a přejeme
hezký zbytek večera. Na shledanou.
|
MÉDIA